对现代的商人而言，从来不缺把企业做大、做强的冲动，因为这后面有强大的利益驱动，他们缺的往往是社会责任感，更缺的是健全的现代核心价值，他们办企业到底为了什么？
对作家傅国涌来说，“企业家”是一个被滥用的概念。他觉得有必要澄清一下这个词上厚厚的铜绿与口水。“企业家和富豪、有钱人不是一个概念，不包括官商，也不包括那些靠权力发迹的商人”，傅说，他心目中的企业家，第一桶金必须是干净的，不存在“原罪”的问题。在新书《大商人：影响中国的近代企业家们》中，他笔下的张謇、荣德生、卢作孚等近代民族企业家，几乎都有着悲剧英雄般的崇高形象。
傅国涌自称写作的目的是“追寻失去的传统”。作为一个书斋中的知识分子，他以前追寻的主要是知识分子的传统。2005年以来陆续出版的《笔底波澜：百年中国言论史的一种读法》、《1949年：中国知识分子的私人记录》、《历史深处的误会》和《文人的底气》等著作中，他的目光集中在1949年前中国新闻自由的历史和知识分子的命运变迁上。
当他把目光转向那些赫赫有名的近代商人，发现了民国时代中国商业从创业到发达乃至衰落的历史悲剧。这一悲剧和胡适、陈独秀、邵飘萍、张季鸾和王芸生这些知识分子和报人的悲剧一样，是中国现代史上最触目的一页。
“如果卖得不是很畅销”，《激荡三十年》的作者吴晓波评价这本书时说，“那是读者的损失。”
《新民周刊》：你一直关注知识分子问题，为什么会转向关注实业家的命运？
傅国涌：其实没有转向，还是对我们这个民族命运的探寻，还是围绕着近代中国社会转型这个轴心，我关心的内在东西是相通的，那就是活在这块土地上的人们能不能过得更好，他们能不能像其他的文明人类一样在一个文明时空里呼吸，有尊严地面对世界。以前我更多地关注知识分子的思考和作为，关注近代中国的言论史，没有留意实业家这个群体的努力、影响和他们的命运起伏。在读史的过程中，我逐渐意识到，文明不是依靠超人的大脑在密室中设计、策划出来的，而是从千百万的个体生命的努力中生长出来的。文明是靠不同领域的人在不同侧面一点一滴共同推进的，这当中实业家决不能忽略。推进文明大致上有两条基本路径，一条是激进的、豪迈的、大刀阔斧、不计代价的，追求毕其功于一役，一条是渐进的、温和的、一步一个脚印的，不相信一夜之间可在地上建成通天塔，不指望天上掉馅饼，也就是张謇和胡适都喜欢说的“得寸进寸”。实业家就其本质来说更倾向于后一条路。我感觉，知识分子和实业家这两个近代产生的阶层，就如同历史的两个轮子，他们都是推动社会进步不可缺少的力量。上世纪50年代，批胡适和整个实业家阶层被迫集体退出历史舞台差不多同时，那是我们民族最重大的损失，是所有不幸中最深刻的不幸之一，它意味着“得寸进寸”的渐进路径被彻底抛弃，等我们回过头来重新审视并且肯定这一切的时候，几十年的光阴白白耗费了。这是我关心实业家群体的初衷。
《新民周刊》：你说最近30年来的企业家都是从零开始，很为他们没有继承近代中国的商业传统感到可惜，那张謇、荣宗敬、卢作孚这些近代实业家创造的是一个什么样的商业传统？现在的中国也有自己的世界五百强企业，他们很有做大做强的雄心，没有继承到近代商业“传统”，真算什么大不了的损失吗？
傅国涌：从张謇到卢作孚，大体上是两代人，历史给他们的时间并不多，但他们强烈的社会责任感，对公益事业特别是教育的热忱，与他们不断扩大企业规模的冲动是不可分割、融为一体的。他们创造了一个实业报国、实业救国的传统。他们通过办企业推动城市化的实践已经融入整个中国现代化的进程中，从而创造了一个个极富个性特征的范例，张謇以企业办社会的“南通模式”，造厂力求其快的“荣宗敬速度”，小鱼吃大鱼的“卢作孚神话”，范旭东的“永久黄”团队精神，穆藕初引入的科学管理法，刘鸿生用西方谚语概括的感悟式格言……这些都是中国企业史上值得珍视的本土传统。
他们办企业的动力首先来自中国当时面临的危亡局面，是为了救国。其次，他们在前人那里汲取商业的智慧同时又超越了前人。在他们之前，晋商，徽商，乃至胡雪岩这样的“红顶商人”，他们可以把生意做得很大，甚至富甲天下，也形成了自己的商业传统，但他们是封闭社会的产物，经商只是附属于绝对皇权之下的一种谋生方式，缺乏自身的独立性，商人们最终向往的还是红顶子，换言之，他们没有全力经营事业的自觉，当然皇权也不允许生长出自己所陌生的新事物。
这个传统的失去是因为刚性的外部制度变迁，发生在上世纪50年代初的资本主义改造运动，从公私合营到最后私营企业退出历史舞台，这个传统已没有存在的空间。
最近３０年重新出现的企业家阶层，和近代的实业家还很少有可比性，包括他们的文化素养、所处的外部环境都和近代大不相同，也很难找到他们前辈身上曾经闪现的品质。他们比前辈优越的是处于一个以互联网为标志的信息化时代，地球变得很小，接受外界信息极为方便，与世界交往、沟通、融合的门槛降低了。但这些新因素是不是能为他们提供更多的机会，使他们最终超越狭隘的企业利益和私人利益，像前人那样做出令后人怀抱敬意的事业，接续前人留下的好传统，现在还不敢断言。
《新民周刊》：这里不妨做个假设：在晚清、民国的实业家身上，可能发生毒奶粉这类事吗？
傅国涌：不可能，他们所处的时代，道德底线还没有被突破，不管是实业家还是其他社会阶层都还遵循着一些基本的做人底线，这是无数个世代积累起来的一种文化基因，已根植于他们的生命深处。一轮又一轮的王朝更迭都没有触动、改变这些社会道德规范。对于他们来说更多的甚至不是来自外在的约束，而是内在的自我约束。这不是说那个时代就没有问题了。要说今天的企业家和他们之间的落差，我想，对他们中许多人而言，从来不缺把企业做大、做强的冲动，因为这后面有强大的利益驱动，也不缺将企业制度化的冲动，他们缺的往往是社会责任感，更缺的是健全的现代核心价值，他们办企业到底为了什么？在企业做到一定规模之后，他们的方向感在哪里？支撑他们继续往前的到底是什么样的核心价值？这些问题都是值得深思的。
今天才来谈商业伦理虽然有点晚，但总算我们开始正视、直面这个问题了。 几年前有个企业家武克钢曾呼唤“工商文明”，提倡“商本位”，其中就包含了类似的意识，虽然企业家阶层要洗刷掉给世人的唯利是图印象，还有很长的路要走，好在这个阶层中有些人开始了反思，明白要承担更多的社会责任，而且开始做事情。他们掌握相当的经济资源，并具有行动能力，他们在转型时代能做的事很多，比如环保、公民教育、行业自治等方面，还有在帮助弱势群体比如农民工群体的培训等方面，在推进大的制度创新方面，他们都可以有作为。我指出这个阶层要负更多的社会责任，与纠正３０年来一味重商的风气并不矛盾，老实说，这里所谓的“重商”只是唯利是图、一切向钱看的代名词罢了，不是真正意义上的重商，一种合乎现代价值的商业伦理目前尚在孕育当中，还没有成型。企业家负责任、关心社会公共事务恰恰也是培育商业伦理的题中应有之义。
《新民周刊》：在中国谈商业伦理，不可避免地要涉及到两个问题：第一，企业家的第一桶金是如何得来的，第二，他后来在竞争中胜出是靠市场（技术、管理和商业模式）还是靠权力（行政垄断和其他手段），这是伦理问题，更是法律问题，近代这些“大商人”不也需要面对这两个问题吗？
傅国涌：我所说的“大商人”，特指那些创办民营企业的近代企业家，和富豪、有钱人不是一个概念，所以不包括官商，也不包括那些靠权力发迹的商人。“企业家”本来是有特定内涵的，不是什么人都担当得起，只是这个概念今天被滥用了。对于我说的这些“大商人”，他们的第一桶金是干净的，不存在“原罪”的问题，他们之所以在竞争中脱颖而出，一方面是风云际会，赶上了创业的好时光，一方面是他们自身的天赋和努力，他们与权力的关系不是一种依附和交易关系，但也必须与权力打交道，与权力博弈。大凡成功者只是在权力的夹缝中幸存下来，并发扬光大的。他们走过的道路，他们提供的出色示范，已经给今天有志于办企业的人提供了有益的思路。
《新民周刊》：从你的书中，我们不得不注意到企业与政府的关系：既有合作，又有冲突，企业既因依附权力得利，而又因为官方的觊觎而危机重重。实际上，从洋务兴起、官督商办到一战后大批民族资本的兴起，乃至1949年后屡屡批判的所谓“官僚资本”，乃至今时今日的垄断国企等等，权力始终是中国商业中不可忽视的存在因素。从另一个角度观察，工商阶层的发达，既可能与权力合流而成新贵，也可能与权力抗衡而引起社会的变迁，为何有这两种走向的差别？
傅国涌：从资本的性质来说，官企或者说垄断性的国企，本来就是权力的产物，与民营工商业之间有着天然的鸿沟。 缺乏健全的制度保障，民营企业的处境总是艰难的，不同的人因此有了不同的选择，同一个人在不同时候也会有不同选择。国民党在1927年上台之后，以宋子文、孔祥熙代表的豪门资本，以及资源委员会掌握的官营资本，处于绝对强势，荣家企业、刘鸿生企业、民生公司、永利公司和刘国钧的大成公司等等，几乎所有成熟的大型民营企业，几乎都一而再地面临被官资、官企吞并的危险。荣家兄弟、刘鸿生、范旭东、卢作孚为此吃够了苦头。所以，卢作孚才会感叹：“做得越大越成功便越痛苦。”当他们寻求国外贷款时不仅得不到官方支持，反而是常常被要挟。在我的这本书中有很多具体的叙述。民营企业今天的处境企业家们心中更清楚，我相信前人的经验教训对他们一定会有启发的，包括那些在夹缝中求生存的技巧。荣德生早就明白，政府只要让人民安居乐业，收税即可。如果政府能充分发挥民力，不必国营，国用自足。如果不能使用民力，即使一切官办，也没有用，只是徒增浪费而已。
趋利避害是基本的人性，如果时代没有给工商阶层一个自由生长的空间，只有靠与权力合流才能立足，才能发展，那么他们中的大多数人自然会走这条路。如果有一定的社会空间可以容许他们选择，他们中的一部分乃至多数都会选择自主发展，保持更多独立性，显示自身的独立价值，从而推动社会进步。这一幕我们在晚清到民国几代企业家身上都可以看到，他们在大时代中的影响，在中国近代转型中的贡献，都足以成为后世的楷模。 关键还是要在制度层面保证民营企业的生存空间，为民营企业家提供一个能发挥出最大创造力的外部环境。
《新民周刊》：工商之利可以强国，可以富民，也可能挟持公共利益。刚刚因为卷入黄光裕案接受调查的公安部部长助理郑少东，在黄光裕案发一个月之后公开说，“对负责企业正常经营的高管人员要慎用拘留、逮捕措施”。大家都普遍关注到权力与商业利益的一种奇特的结合现象，有人说这是中国企业家的另一个“原罪”。
傅国涌：这不是企业家的原罪，而是“官本位”的原罪。“官本位”最大的罪过是严重阻碍了商业精神的正常发育。官本位，就是权力本位，把做官看作是人生价值的最高体现，甚至是唯一体现：有权就有一切――抓住权力，比任何形式的生意都来钱快，而且没有风险。可以想象，如果不是外部力量的冲击，中国近代企业的产生可能还会晚得多，也可以想象，如果中国社会已经摆脱了“官本位”的桎梏，我们的企业和商业必定会更快地完成现代化的转型。
说到底，因为我们的制度和社会转型没有完成，有很多举措都是临时性的权宜之计，这算不上“现代化”的普遍经验，相反，这是“反现代化”的。放在百年中国现代化进程来看，当代有许多不顾道德、唯利是图的商人屡屡被曝光，但不是商人这个阶层特有的孤立现象，只是整个社会问题中的一环，不能把他们单独摘出来，而且用不同的标准来对待，何况商人本身也是从普通人中来的。
《新民周刊》：在我们“传统”的理解中，“传统”是指那些经历很长时间内才能形成的文化形态，晚清民国距今不过百年，称得上“传统”、谈得上“失去”吗？
傅国涌：在我这里，传统是有特指的，那就是近代中国产生、后来中断的一些好传统，包括言论自由、文人论政、教育开放、兼容并包，也包括企业史等方面的，这是一个“现代化的传统”，和我们通常讲的传统文化没有关系。我们提到传统，往往就会想到那些“传”之久远的“统”，其实，不一定所有传统都是古老的，曾经出现并在历史中有过影响的那些人和事都可以成为传统。中国最强势的传统是专制主义，但是在中国数千年中也有过一些值得延续的传统，比如天下兴亡、匹夫有责，比如“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也”，比如“留取丹心照汗青”，等等，这些价值不仅已经融入中国“现代化的传统”，也融入了人类的普世价值之中。如果我们以开放的心态、世界的视野、现代的尺度来看待中国的传统，很多看法都会不同。■