本报前几期曾刊登了张维迎博士和汪丁丁博士的一次对谈，其中提到了美国麻省理工学院政治学系崔之元博士的一些观点。为使读者有一个更完整的认识、、更全面的比较，记者特地在京又采访了崔之元博士。
记者：请您先介绍一下您的学术背景？
崔之元：好的。我原来在国内学习应用数学，后来到芝加哥大学学习政治经济学专业。现在在麻省理工学院政治学系任教。
所谓政治经济学与我们的理解有所不同。它包括公共选择理论、理论经济学、际徂理论，到现在发展的博弈理论等。以前比较正统的、经典的经济学；
都是企图找出一种均衡，比如供给均衡，而且找出均衡还不够，还要求均衡的唯一性。在相当长的西方经济学历史中，都是在想办法证明均衡存在，而且往往都用拓扑学中的不动点定理来证明，传统经济学都认为只有证明了无知的唯一性，才能使理论具有预测性。在相当长的西方经济学历史中，都在想办法证明均衡存在，而且往往都用拓扑学中的不动点定理来证明。传统经济学都认为只有证明了均衡的唯一必必才能使理论肯预测性。因为如果你有很多个均衡，那就又产生哪个均衡好的问题。但是博弈论的引入，使人们发现在人的相互作用、相互冲突中均衡是很多的。现在，又有很多人试图事后设置很多条件，使均衡再唯一起来。我所研究的一个课题就是这种均衡的多样性恰恰是经济学，尤其是政治经济学的一个很重要的发展。因为均衡多不见得是坏事，这恰恰说明不存在唯一的最优解，而是不同的人根据不同的理想、不同的政治利益等等的博弈结果可以使均衡朝某一方面去而不是朝事先按纯经济目的设定的唯一的均衡点。
记者：汪丁丁先生曾在与您的讨论中，提出他对世界的基本预测是不确定的，这与您研究时的假设是否一致？
崔之元：我也承认世界的不确定性是毫无疑问的。但汪丁丁博士往往是简单的两分法。他对确定的理解就是计划经济，不确定的就是市场经济。但实际上这个问题复杂得多。不确定本身就有各种各样的形式。我也反对一切都靠指令性计划。在市场经济中有各种各样的制度安排，都是解决不确定性的办法。比如我曾提出的“鞍钢宪法”、日本的丰田生产方式都是解决不确定性的方法。因为生产当中本身有很多不确定性，而对不确定性的反应和组织的制度形式是很多的，像前面提到的生产方式，都要求和不确定性联系最密切的人能够随时对不确定性有所解决。比如全面质量管理，就不是像以前等产品出厂前才做一个检查，而是要求随时随地解决问题。
我同意不确定性是个根本。但是觉得汪丁丁博士、张维迎博士在讨论中，都把一些很笼统的概念和概念所反映的或者能够体现这个概念的制度形式给一一对应起来了。事实上，一个概念后面有很多种制度形式相对就就而并不是唯一的。
记者：您写的《美国２９个州公司法变革的理论背景及对我国的启发》一文引起较大的争认认您能否谈谈写这篇文章的初衷？
崔之元：好的。第一个目的是介绍西方实践和理论上的一些最新发展。比如８０年代末以来，从宾夕法尼亚州公司法的变革到现在的一些情况。我觉得是很在必要介绍的。
我曾提出国内要有第二次思想解放。第一次思想解放是１９７８年的拨乱反正，批判两个“凡是”，这是很正确的，是对中国改革开放作出很大贡献的。而现在我们思想界出现了一种新的僵化，其表现是逻辑上的“内部否定”和“外部否定”的一种混淆。比如，以前说：任何文章都必须引用马恩列斯。这是原来的命题，我们将它正确地进行“外部否定”后就是：不是任何文章都必须引用马恩列斯。但错误的“内部否定”就是：任何文章都必须不引用马恩列斯。所以，我说第一次思想解放虽然有很大成果，但在我们的知识界，出现了一种新的僵化，甚至对西方都采取一种不开放态度，只介绍对自己观点有用的东西。比如对哈耶克的介绍等等。这我也很理解。实际上我本人在国内对哈耶克的介绍是相当早的，１９８６年就在《读书》上介绍了哈耶克思想。但后来到国外后，感到很在必要对西方的思想有一个全面的了解，这是现在很需要的，也是最起码的。
像哈耶克的观点是极端片面的，在西方属于少数极右分子的观点。哈耶克的荥加哥大学的时候，包括研究不确定性最早的奈特都认为他的思想极端混乱，不同意让哈耶克进入芝加哥大学经济系。我认为哈耶克的许多思想是自相矛盾的。例如，一方面他正确地批评原来的指令性计划，强强调不完全信息，不确定性。原来的指令性计划也非马克思本人的设想，而是列宁根据德国战时的经济发展出来的。在当时特殊的环境下对前苏联、中国等经济的发展是起了作用的。当然指令性计划后来确实不适应经济的发展了，但我们没有必要把指令性计划经济当成社会主义不可缺乏的本质，如果这样就是错误的了。另一方面，哈耶克如果彻底坚持不完全信息、不确定观点的放放他就不会同时提出取消整个中央银行。因为，哈耶克认为现代西方国家的货币发行没有竞争性，是垄断的，所以也不是市场经济。但是，他就没有看到银行所面临的大量不确定性，如果没有中央银行以及政府的担保机制，银行就会大量连锁倒闭。就像美国２９－３３年的大危机一样。从１９３５年以后，美国银行法就规定，对存款１０万美元以下，如果银行倒闭了存户还可以把钱拿回来。如果你有２０万、３０万，你就要分别到不同的银行中去存，而每个银行都要向联邦储蓄保险公司交一笔钱保险。而这个机制也是基于不完全信息。因此不确定性有着极端丰富的表现形式，我们不能对不确定性得出任何一个简单化的理论。
哈耶克还有一大混乱，一方面反对计划，反对理性设计，主张一切都是自发的，同时他自己又陷入了高度细致的理性设计中，最明显的就表现在他自己设计了一个模范宪法(model consititution)。其中他提出只有４５岁以上的人才可能有权被选举到议会中去并且１５年才改选一次。他是想尽量减少民主的程度。这表现出他的高度贵族精英化的思路也表现出与他主张自相矛盾之处。
以上是哈耶克的两个问题，而我认为哈耶克最根本的问题，这也是汪丁丁博士存在的问题，即关于自发和自然的秩序。哈耶克本身也没有定义什么是自发，什么是自然的，他在最新的《致命的自负》中提出要重新写字典，要把“社会”这个字从字典中取消。他认为“社会”这个词很糟糕会给人以人为 (artificial)的感觉，似乎社会是和自然对立的，所以社会就不是自然的。而他身并没有定义什么是自然。我们可以举土改革为便，研究东亚发展的许多台弯、日本学者认为土地改革是推动经济发展的动力。那我们就可以向土地改革是不是自然的，是不是属于一种自然的秩序。如果你认为任何既得的权利结构都是自然的，就不能进行土地改革。如果认为通过民主的方式打破现有的权利结构也叫自发的自然秩序，将革命也叫自然秩序也未尝不可，但这就使自发自然的概念成为无所不包的、无意义的词了。因为一个词要有意义的话一定要有鉴别力区分力，如果什么都叫自然秩序那就与什么都没有说差不多了。哈耶克强调自发自然秩序是要反对理性的东西，但实际是像上面举的土地改革的例子都是一种理性的设计，至少是一种理性的社会改造方案。
我们现在对理性设计的改造方案本身关键是要看它的民主性如何。我们不能笼统地反对理性设计，而是要看它民主的基础怎么样，是不是对绝大多数人，尤其是对社会普通劳动者有利。如果有利，就不能笼统地说理性设计不好。我们应该反对的是那种将政治和经济的独裁高度结合在一起，并把自己标榜成是理性的唯一代表的那种理性设计。
我举哈耶克的例子是想说明，我１９８６年在国内也介绍哈耶克，但当时只看到他反对、批判计划经济的思想，而没有一个全面的了解。他在西方的影响远没有在我们国家影响大。再比如，不完全信息这个理论创始人，现任美国总统经济顾问委员会主席斯蒂格利茨(Joseph Stiglitz)（他是萨谬尔森的博士生，２４岁得到学位）就提出：按我们的说的去做，但别按我们做的去做。他的意思是西方经济学也面临严重脱离西方经济实际的问题。美国总统经济顾问委员会是１９４６年设立的，它起着咨询建议的作用，但政策制定本身还是一个各种利益集团的政治过程。而在现实中，经济学家的作用并不大。比如我们看美国历届财政部长多是法学家出身。这也是我为什么在一系列文章中谈了许多法学内容，美国的法学传统特别是common law传统和实际结合非常密切，它是根据一个个判例积累起来的，所以，至少我们对西方法律应该和经济学一样重视，因为法律是非常联系实际的。再回到斯蒂格利茨，他在西方很有名，而且已经来我国访问过两次了，但我们好象完全没有对他的评价。所以，我的意思并不是不赞成介绍哈耶克、米塞斯、科斯等，而是需要一个对西方较全面的认识，这里还包括对像科斯等本人一个较全面的认识。当然，我注意到一些很好的现象，像盛洪博士最近在《读书》上介绍科斯本人对西方主流经济滨批评。但这在国内还是比较少。国内流行的看法似乎是西方经济学已经很成熟了，我觉得这就不符合事实。我所说的第二次思想解放就是要更全面地了解世界和中国的情况。而我的《美国２９个州公司法变革的理论背景及对我国的启发》这篇文章就是想做些介绍工作，我在文章中引用了许多最新的文献，希望介绍给读者。
记者：那国内的学者应该怎样解决一方面是刚刚起步的对西方经济学一些基本学术传统的了解，另一方面又存在对最新文献的不了解的困难呢？比如您在《中国书评》９５年９月的《西方经济理论的范式危机－－与樊先生商榷》一文中，介绍了许多经济学基本前提面临的挑战，而如果这些刚刚被接爱的传统又有问题的话，对经济学的更广泛应用和传播是否有利？我们在接受知识传统时是否应该有一个过程呢？？如果现在又是否定之否定，那我想很多人将更迷惑，甚至不知所措。
崔之元：我想经济学并不是像数学一样，是一步步推进下去（当然数学也不是全部如此）。而是一开始就存在不同的思想和范式的争论。比如不完全信息问题，斯蒂格利茨本人是把不完全信息数理化最早的人，但这并不是在哈耶克、米塞斯等的理解之上取得的。而是一开始对不完全信息就有不同的理解。但是因为现实中不同的政治利益。经济利益及思想的冲突会在学术上使人们偏好某一种理解。法国很重要的思想家福科(Michel Foucault)曾写过一本《知识考古学》，他研究关于思想、学说的一些问题。他认为在社会科学（自然科学也有）中某一种学说好象被认为是相对正统的，被多数人接受的，但并不意味这种学说真正反映和揭示了客观现实，而主要是和一些非常复杂的社会背景联系在一起的。因为即使对同一种现实实很多不同的理论都可以解释。福科在《知识考古学》中非常强调知识和权利的关系，很多人把知识和知识者本身企图争夺所谓话语权结合在一起了。我的根本意思就是对学术本身是不能迷信的，而需要大量的独立思考和调整研究。这也是我本人在求学过程中慢慢悟到的。这又回到刚才的思想解放，摆脱两分法的问题上去了。
记者：您写《美国２９个公司法变革的理论背景及对我国的启发》的其他目的是什么呢？
崔之元：刚才说了第一个目的是介绍一些西方的最新发展动向。我的意思并不是要中国照搬这２９个州的公司法。但我们公司法的发展实际上是有照搬倾向的，而且是在不了解美国变革情况下照搬的。
我所思考的一个方向是关于经济民主问题。而具体应该怎样做我还在思想，还没有形成比较成熟的看法。但从经济的民主化角度来看，２９个州的变革是反映了这个过程。２９个州公司法的变革可能是个很重要的思路，虽然现在还谈不上很细致的操作方案。但我想我信在改革中比较缺乏这个思路：一是认为公有制是不行的，只有彻底私有化；
二是坚持公有制，但又没有明确拿出怎样坚持的具体办法。如果拿不出办法，实际就容易导致一种官僚所有制，结果是各级行政部门互相分割、瞎指挥、乱批条子、对国有资产投资也不负责等等。就像社科院唐宗昆教授领导的课题组做的一些案例研究说明的问题，而这些问题是不能用汪丁丁等用不确定性这样的大概念回答的。比如他们的案例中有关于渤海啤酒厂国有资产流失４亿元的调查，其结果就是因为部门利益分割，地方和中央互相讨价还价等等导致投资失误而且无人负责。所以如果不讨论如何解决这样的问题来说坚持公有制，效果是很糟糕的。同时我认为全部都 要私有化才能解决问题，在逻辑上也是说不能的。这次回国很多人谈到武汉长江动力集团于志安携款逃跑的事。有人认为这就证明了财产不是私有的弊病，因为如果财产是私有的于志安就不会跑了。(点击此处阅读下一页)
但我认为这种逻辑不成立，因为即使我们假定和茳动力集团的财产是于志安的，但于志安下面还有分部门的经理，那么这些人也会因为财产“不是我的，是于志安的”而逃路，而且这已以不是逻辑问题而是现实问题了，最近左大培博士在《改革》上有一篇小文章非常有意思，他说广东几个私营企业家的朋友告诉他，应该把我们的贪污受贿罪和有关的法律也适用于私人企业，因为我们的贪污罪只适用于公务员和国营企业，可是现在出现了私营主下边的人经常携款逃跑的现象，但当私营主去法院告状的时候，法院只能按经济纠纷解决。所以按完全私有化的逻辑现代任何大规模的企业都不可能组建了。
因此，我认为彻底私有化和不改革的公有制这两种思路都是有问题的。这样我就想怎样引入经济民主这个概念。经济民主这个概念最早产生于德国。德国在一战战败后中，１９１９年成立了魏玛共和国。在这之前德国因战败整个社会的结构都大崩瓦解，又受到俄国革命的影响，在１９１８年国内许多地方成立了工人劳维埃，并由经将工人参与写入到魏玛共和国宪法里。实际上所谓劳维埃就是要求劳动人民积极地参与，但后来在斯大林模式中被取消了，他搞的是一长制，一切都是厂长说了算。而一长制非常接近泰勒、福特制。（我在《读书》９６年第３期《论鞍钢宪法和后福特主义》文章中有较详细的论述）
我们建国后在经济民主方面还进行过积极的探索，虽然不成功。比如说毛泽东提出鞍钢宪法就是很有意思。当鞍钢宪法出来后，他作指示并不是突发奇想，而是早就有这个思想。这在薄一波的《建国以来若干重大历史问题的回顾》中就提到，毛经常问薄一波，一长制，厂长说了算是哪个党中央作出的决定。薄一波就找来有关文件，并告诉毛是中国共产党的中央提出的要搞一长制。毛就不同意，他主张五人小组领导，其中要包括厂长、工人代表、工程技术人员代表等，这样才能把各方面的积极性调动起来。而这并不否认厂长在日常经营方面负责，也避免了不受监督的权利。２９州公司法的变革也就是将类似鞍钢宪法的东西更制度化。
我主张经济民主化的基本涵义之一就是对厂长、经理要有制约。像于志安事件就充分反映了缺乏制约机制。他既是董事和事又是总经理，又是法人代表，又是党委书记，这样一种结构在西方董事会都是很奇特的。这里还有一个问题，虽然我们说建立现代企业制度，但缺乏对西方法律的了解，像法人代表这种概念在国外的法律中并不存在，之所以说法人这个概念，是为了和自然人概念相对的，也只 和自然人相对应才有意义。现在又搞一个法人代表，搞出一个自然人来代表法人，完全是多此一举。如果我们真是现代企业制度的话，企业的法人代表只能是董事会。而在现代企业制度中董事会的组织成是多种多样的，其中蕴含了制度创新因素。像美国现在很多利相关者可以进入董事会，德国监事会（相当于董事会）的席位分配是５０％由工人进入，另外５０％由投资者分离。尽管董事会有制度的区别和制度创新的可能性，但董事会是企业的代表，同时董事会也是一个民主监督程序。但我们国家搞法人代表后，就缺乏了像董事会宁关的监督。于志安事件就反映了公司法的问题，即对民主监督重视不够。目前国有企业的亏损原因很复杂，包括经营不善，历史包社会太重。但不能因为亏损得出任何简单化的结论。比如河南洛阳有个企业就采取民主选举厂长的办法，很快就扭亏为盈了。这就是因为了了民主监督，大家成了命运共同体，被选上来的厂长就会有事业心，就会好好干。
公有制和民主这两个概念在政治和经济上并不是分离。两者之间有一种内在的逻辑关系。如果没有经济民主那实际上公有制就是假的。现在有人认为公有产权就是不明确的，只有量化到个人才能明确。但我认为这在逻辑上是不完整的思路。我主伙公有产权也可以明确，但明确的方法必须是民主化。就是说剩余控制权的掌握并不是一个人。比如西方董事会通过投票的民主机制来行使剩余控制权。因此政治和经济分不开，在经济运行中本身就有政治机制起作用。所以我强调用社会主义民主来明确公有产权，就是国有资产的代表也要受到监督，像奥地利如果国有企业总是经营不好，国有资产的代表在选举中就会被选掉。我刚从上海回来，在上海我知道他们成阙国有资产委员会，由委员会来统一经营原来各部门的资产，我想如果也加强对委员会的监督，使他们能负责任来管理，也许会创新出一种比较好的形式。
我所认为的经济民主是非常广义的，不是南斯拉夫意义上的，仅包括企业职工的参与。因为如果一切监督都靠本企业的职工也公有问题。所以我提出利益相关者的参与，其中既包括本企业的职工，也包括外部的股东、投资者，还包括债权人和企业所在社区代表等等。像国家给宝钢一下投资３００亿，如果只让本厂职工参与管理，也不合理，国灰职工是利益的直接相关者，除此之外还应该包括外部投资者也是公有投资值得 的代表。至于比较理发的状况我还没有想得太透，但我的思路是像日常生活中猜拳一样，剪马克手绢、手绢克石头、石头克剪刀，没有一种东西绝对控制局面。
记者：如果众多利益相关者都来参与经济决策，会不会影响经济效率呢？
崔之元：我认为在一定条件下是不会影响经济效率的。效率和民主并不是矛盾的。比如后福特主义是现在西方最先进的管理方式，它要求每个人都随时随地解决问题，任何人都有权利在出现问题时使生产停下来。这是有效率的。而且在有重大决策的时候必须有民主监督。像美国２９个州公司法变革和德国监事会中工人享有５０％席位并不完全是为了公平而是还包括了效率因素。因为现在国外很多股东掌握一个企业的资产并不是很多，他们往往在二级市场炒股票，而且已经把股票的风险分散化了。严格地说对某个企业经营好坏，股东并不是很关心了。而真正关心企业的是企业职工，因为人力资本没有分身术，它不可能象股东投资一样为分散风险同时给１０个企业干，所以企业经营的好坏往往和企业职工的利益关系很大。职工参加管理是和效率有关的。如果看现代西方管理的最新发展的话，后福特主义恰恰是最有效率的管理方式。
当然还有一个对交的理解。人们已经普遍认识到纳什均衡和凰累托最优之间是有矛盾的，因为凰累托最优是集团理必必而纳什均衡是个人理性，两者之间可能有矛盾。比如囚徒困境的纳什均衡是两人都不合作，而它的积累托最优是两人合作所以如果 把效率单纯理角为利润最大化，这就和帕累托最优的效率理解不一样。比如，要利润完全最大化，不管国有资产还是私有资产，工人的退休基金也不该有。像在美国历史上也是经芝很多斗争才在新政的时候把美国退休基金建立起来，甚至最早提出退休基金的人路易安纳州的州长都被暗杀掉了。这就是诺斯的“路径相关”中充满了负责的斗争。如果单把效率理解为股东的利益，可能会有影响。但这不是集体理发，不是帕累托最优化，不能把单方面的昨集体团的利益提高与否叫做效率。
这也是我对经济民主的第三方面理解。第一是为了效率，当然也与魏玛宪法有关；
第二是加强一环扣一环的民主监督；
第三点就是经济民主本身是一个动态的效率。在经济运行中不存在一个一劳永逸的方案。对效率的理解必须是按不同的情况随时而定，而且这个过程本身也是一个民主的过程。
如果我们片面地了解西方的一些理论，就会出现某些人把自己的特殊利益冒充为效率，这是很糟糕的。“大跃进”和“人有多大胆，地有多大产”等后，人们普遍相信经济有一种自然规律。但在客观规律和“大产出”之间有广泛的中间地带。比如，中西部有人给农民打白条，把资金挪用到沿海炒房地产，而且称这也是客观规律的要求：资金要流到最有效率的地方。但他们不知道一些定向的金融机构在美国都有。完全没有理由将打白条冒充为“客观规律”。
崔之元：我同意适当提高经理的工资报酬待遇。现在企业领导的名义工资只比职工差２、３倍，确实低了一些，但另一方面我们应该看到许多经理掌握的实际控制权，远远不是工资能反映的。实际他能支配的资源，像大吃大喝、出国等等一系列的东西是不能用工资来看的。我们的一些经理实际掌握的钱并不少于西方经理。而提薪前应该选建立羹 格的会计和审计制度，你明的东西可以提高，但暗的就不能搞得太多。比如到国外，企业很少请你大吃大喝。所以我同意明的部分确实该提高，但如果不限制暗的部分，那提高茨贩激励意义就不大了。而且明的部分提高多少也值得研究。现在维迎、丁丁喜欢谈经理人才市场，但经理人才市场是假定市场都是很完善的。在经济交换中有大量的权力，按不完全信息经济学，许多名为平等交换实际是权力关系，稍微有点经济实感的人都知道，许多交换是在带有不对称性的权力关系，稍微有点经济实感的人都知道，许多交换是在带有不对称性的权力前提下进行的，比如信息的不对称就会造成要力的不对称。所以如果完全听企业家本人说，企业经理工资到底高到多少才具有足够的激励机制，那就高得没边了。前两年美国《纽约时报》头片头条且个辩论。。当时美国车工业不景气竞争不过日本，但日本生产汽车企业的经理工资和熟练工人的差别是３０倍，而美国是１００－２００倍，可以为什么日本的效率会比美国好呢？所以激励到 底要多大是个问题。
这又回到了老问题，现在国有资产流失，像大吃大喝、公款出国等，并不是公有制的问题，不是公有制的体制要求。问题在于缺少公有制的经济民主，缺少监督。
记者：有学者注意到，您以前曾翻译了Ｋ·Ｌ阿罗的《社会选择与个人价值》，其中提出了投票悖论问题，现在您主张经济民主，那么，您的认识是否有所改变？
崔之元：投票悖论是确实存在的，但可以用一系更的制度安排来解决。而民主的核心并不是把每个人的既定偏好加总起来，而是试图改变另人偏好的过程，也就是在辩论的过程中，力图通过辩论使对方改变观点。但你时间有限，所以不得不最后用投票解决问题。而最早提出投票悖论的是１７９２年法国宪法起草者之一的孔多赛。他同时还提了陪审团定理。他认为投票有两种形式，一是根据自己的利益、自己的偏好来投，二是不根据自己利益偏好，而针对事实的一种真伪认识来投票像陪审团，不应该根据自己是否喜欢被告来判罪。后来概率论就是在这个基础上形成的。以前在牛顿的自然科学体系中并没有任何现象能钏使概率论发展起来，因为大家认为世界都是确定的。而陪审团要求做出的正确概率要在０.５－１之间，这也使数学概率论得到发展。投票悖论和陪审团定理都是孔多赛一个人提出的，这是我们以前没有注意到的。因此我并不是要否定投票悖认认而是说民主需要一个更深刻的过程。
现在西方在投票过程中，竞选人肯定不会对选民说：投我的票我对我的利益有好处，而总是说投我的票会对公众利益有好处。同时，由于我们面对世界的不确定性很大，选民就不可能只对当时某些有好处的政策或人投了造成的票。比如，对社会保障计划投票你也不知将来会不会生病，所以我们只好设立一个对大家都有好处的保障计划。
记者：有学者认为，您钭美国２９个州公司法变革当成突破私有制的逻辑是值得商榷的，这位学者认为私有制的逻辑应应该是：制造风险的人应该承担风险。您如回答这个问题？
崔之元：这是目前我们国家比较流行的观点，也就是财产如果不是自己的就不会关心财产鼾，也就是可以不对自己行为负责。我觉得如果将上面的观点视为私有制逻辑是不对的，而这正是一种民主的逻辑，因为如果我们要讨论具体的问题的话，比如承担风险，对劳动者来说由于人力资本不能分割，那他对企业承担的风险更大。因为企业资本所有者股东可以在二级市场分散风险而对一个企业并不承担任何风险。如果这样年年那应该劳动者是所有者。我并不反对责权昨要对称，但这并不是私有制逻辑。而下百贯彻民主权利和责任要一致的逻辑。当然私有制逻辑确实在西方法律中，特别是美国没有经过２９个州公司法变革之前，确实可以理解为私人股东就是所有者。