著名学者余英时指出_专访著名学者余英时:共和之梦,首度开启

  “共和”一词源于拉丁文respublica,意为“人民的公共事务”,而在汉语中,共和则源于西周时召公、周公二相共同执政一事:《史记•周本纪》记载“召公、周公二相行政,号曰‘共和’”。后北宋欧阳修《明正统论》云:“昔周厉王之乱,天下无君,周公、邵公共行其政十四年,而后宣王立,是周之统尝绝十四年而复续。然为周史者,纪周、召之年谓之共和,而太史公亦列之于《年表》。”
  共和乃是人类社会一种政体。共和制一般可以分为总统制、议会制、委员会制和半总统制等多种形式。共和国不同于君主国,其特质有二:一、一国为全体国民公有,政府为公共利益服务,而非一家一党之私产。二、国民通过民主程序选举国家各级政权机关领导人,而非世袭或被指派。
  本报记者 李怀宇
  史学大家余英时先生认为辛亥革命是晚清政府不愿改革的结果。在当时内忧外患的局势下,清政府的举措只是行政的改革,而不是政治的改革,没有影响满洲帝王的体制。汉人反满的声音越来越高,到最后没有办法调和。在君主立宪与共和革命的辩论中,立宪派渐处下风,越来越多的人主张革命。辛亥革命并不是暴力革命,没有流太多血,共和制度向前跨进了一步。
  中国人要做共和之梦,但是辛亥革命之后有一些国内外的恶势力,把这个梦想挡住了。这些恶势力为了自己的利益,置老百姓于不顾。中国的政治出现了乱象。然而,中国的民间社会在慢慢往前走,文化思想界有了宽松自由的空气。
  革命,总有人奋不顾身
  时代周报:1911年发生辛亥革命的主要原因是什么?
  余英时:原因很多,最主要的原因是戊戌政变,光绪皇帝听了康有为这些汉人的话,要进行改革,要夺慈禧太后的权,这是使她伤心欲绝的,她从此就防止把权力交给汉人。所以,满人在戊戌政变以后,越来越控制政权,当时提出的口号就是要“保大清”,而不是“保中国”。满人不能放弃政权的观念一直到1908年慈禧太后死,权力都是集中在满人手上,对袁世凯也不放心。袁世凯到后来是告老回乡。武昌首义发生以后,清政府收拾不了,因为军队听袁世凯的话,不得不招他回来。我认为满汉的界线到晚清更厉害了,政府不肯改革,立宪也一再拖延。那时候大家已经不耐烦了,不能等清政府改革了。康梁是保皇的,但是反慈禧的,问题就来了,满人对汉人越来越怕,到最后汉人反满的声音越来越大。早期的孙中山还给李鸿章写过信,那时候不是主张要革命,是要改革的。辛亥革命是满人一再拒绝改革逼出来的。
  我常常说,满族等于一个党一样,内务府就等于党的总部。到晚年,满党要抓权,不肯放松,这样子矛盾越来越大了,当然汉人反满的声音越来越高,到最后就没有办法调和了。主张君主立宪的人很多,把皇帝去掉,在过去是很难想象的。但是,君主立宪的人慢慢动摇了,因为慈禧抓住大权不肯放松。这不是导致辛亥革命唯一的原因,但是很重要的原因之一。康有为、梁启超后来在日本辩论不过孙中山领导的汪精卫等人,汉人的民族仇恨的回忆像“扬州十日”、“嘉定三屠”都回来了,两边各走极端,非革命不可了。不过,那时候的革命也不像后来的革命,组织并不是很严密,多少要靠地下的秘密社会的组织。秘密社会是孙中山想利用的,发动军人仇满,不愿给满人效忠了。
  时代周报:在1911年以前,中国人有没有共和的梦想?
  余英时:很少人有这样的想法。从另外一方面讲,康有为也提出过“共和”、“民主”的名字,还有香港一些政论家像郑观应,主要是受西方的影响。“共和”是老名词,本来周朝就有“共和”的说法,指厉王出奔,由两个贵族领袖共同执政。虽然不是现在的共和,但是有共和观念。
  时代周报:1911年发生武昌首义,是不是有偶然性?
  余英时:当然有偶然性,革命党暗地里在军队中找同情的人。本来有一个计划,被揭发出来了,提早了。当然辛亥革命之前有好多事件,最有名的就是广州的黄花岗起义,那是很震动人心的一次,像林觉民的《与妻书》是感动很多人的,产生了意外的宣传效果。人的正义感是不能消灭的,总有人要奋不顾身,这是很奇妙的。
  时代周报:当时同盟会在武昌首义所起的作用有多大?
  余英时:应该不是很大。因为同盟会里孙中山跟黄兴又分道扬镳了,孙中山那时在美国募捐,武昌事变爆发以后,才急急忙忙赶回来。而黄兴先去了武汉,但是没有成功,他自己没有足够的军队,还是要靠黎元洪带的一批新军。那时候袁世凯有最雄厚的军事力量,他一上来以后,革命军是打不过的,但是袁世凯想消灭革命军也很难。那时候因为光绪已经死了,君主立宪没有办法号召了,而袁世凯就想借此机会抓权了,所以先是让他来扑灭革命军,后是让他为两边主持和议,让皇帝和平退位。辛亥革命没有流好多血,不像法国大革命,也不像俄国革命,甚至不像国民党的北伐革命。基本上是体制忽然就改换了,所谓的天子是三岁登基的宣统,不可能号召起国人向他尽忠,如果光绪还活着,可能有这样的号召力。
  那时很多人愿意相信改革
  时代周报:从历史来看,当时晚清政府已如大厦将倾,弱到不能延续下去吗?
  余英时:没有办法了。满人还有一些军队力量,但是不大,经过了两百多年,权力已经基本到了汉人士大夫手上。清廷的八旗制度也没有了,靠的是打太平天国的曾国藩的湘军、李鸿章的淮军,尤其是淮军。李鸿章的军事力量摆在那里,满人没有什么好大看法。
  时代周报:为什么在晚清政府里没有办法进行政治体制上的改革?
  余英时:太平天国以后,洋务运动当然有许多改革。废科举是没有办法,因为科举毫无用处了,念八股怎么跟外国人打交道?废科举是很有限的,因为新学制度已经起来了,到日本的留学生多得不得了。当然也有许多人恨死废科举了,但那些人不是在政治上有作用的人。在我看来,那只是行政的改革,不是政治的改革,没有影响满洲帝王的体制。不肯改革,那是因为利益所在。满人不肯放弃王朝,爱新觉罗是统治的家族,这个家族不肯丢掉权力,到最后不得已才让步。我认为,晚清在戊戌政变以后谈不上有改革,谈不上有什么“新政”。满人是保大清而不是保中国,是不到黄河心不死,不见棺材不流泪的。如果满人专政不能动,权力没有制衡,那就谈不上改革了。根本的办法是用武力镇压,如果这个办法能够维持下去,那这个世界上就没有历史可言了。
  时代周报:在20世纪之初,国人在改革与革命上的思想准备足够吗?
  余英时:思想不是一面倒的。当时主要是康梁跟孙中山打对台,思想战场主要是在东京,然后才传回中国来。越来越多的人主张革命,因为改良派主张君主立宪,没有君主可立嘛,这是关键。康梁在光绪帝死了以后就没有借口了,当然,他们是恨慈禧,也恨袁世凯,因为袁世凯有告密的嫌疑,所以后来袁世凯组阁的时候,想请梁启超,梁启超不肯来。最激烈的搞排满革命的人就是章太炎。后来,有些人像王国维始终还是要君主立宪的,他的辫子都不肯剪。
  时代周报:当时外来的思想,比如日本的明治维新,英国的君主立宪,对中国的思想冲击有多大?
  余英时:那是相当大的。日本维新的主要人物伊藤博文到中国来鼓吹,而且希望说服慈禧太后,都没有用。但是一般人相信,明治维新是一个很大的鼓励,康有为他们就利用这个东西刺激光绪皇帝。所以,日本的明治维新、英国的君主立宪的成功是鼓励清政府的两个例子。英国的君主立宪早于中国,日本的明治维新跟中国的洋务运动差不多同时。很多人愿意相信走改革的路,没有多少人愿意搞暴力革命的。
  辛亥后许多人还在等真命天子
  时代周报:辛亥革命之后到北伐胜利之前,经历了袁世凯称帝、军阀混战等,中国政治处于相当动荡的局面,为什么会这样?
  余英时:根本没有一个政治中心,也没有一个领袖能够号召。孙中山虽然在广州,但势力很小。主要政治势力还是在北京,还是袁世凯留下来的遗产。袁世凯死了之后,冯国璋也罢,段祺瑞也罢,黎元洪、徐世昌都做过总统,都不能变成全国接受的领袖。而且,多多少少地方上自己发展了,所谓军阀是拥有十万八万兵,没有形成很大的影响。所以,各省自己发展起来。
  我们不要看政治,要看社会上,尤其是南方,像上海、苏州、杭州一带,都是地方上自己发展。最重要的是教育的发展,新学校的成立,还有地方议会的出现。在袁世凯那方面,最早的国会还是有作用的,否则袁世凯就不必搞暗杀宋教仁,因为在国会争选举他争不过。
  时代周报:辛亥革命废除帝制对老百姓的生活有什么影响?
  余英时:没有好大影响。本来中国就是天高皇帝远,皇帝势力到县一级就为止,下边是老百姓靠些地方绅士、宗族制度来维持秩序。组织是很松散的,就是靠儒家以及佛教、道教的一些观念。大家不敢胡来,但不是靠武力。中国农村也没有警察,多半靠宗族制度。我们的乡间恐怕很少变化,至少我在乡下住的那几年,民国也没有把乡下变好,也没有变坏,还是靠宗族的力量来维持,还有是非感。国民党也没有到我们乡下,是靠读书明理的人起作用,所以也没有太多乱七八糟的事情,基本上有秩序。我在乡下八年,没有见过武力,没一个土匪来抢我们,有一阵子好像后山有土匪想动手,过几天军队来了,土匪也不敢动了。换句话讲,乡下还可以过日子,没有欺负人到不能忍受的程度。
  时代周报:辛亥革命之后,天子的观念还存在吗?
  余英时:还有许多人在等真命天子出现。因为中国天子、皇帝的观念是很神秘的东西,不知道怎么来的:一个人怎么能做皇帝呢?唯一的解释就是老天爷指派下来的。这是周朝人的观念,一直到20世纪,多少人都相信天命所归。朝代替换的心理习惯不容易一下子改变。老百姓常常希望有一个秩序:有一个朝廷,朝廷上面有一个天子压得住。这样大家才有安全感,也不一定是拥护皇帝,是为自己的安全着想,包括喊“蒋主席万岁”,都不是真的感觉,是感觉这种强人可以给人一种安定的生活。
  时代周报:当时虽然有人口头上讲法治的观念,但是很难深入人心?
  余英时:法治观念非常淡薄,虽然有“法”,但不是法治,是“王法”,要遵守“王法”,不是“法律面前人人平等”。
  孙中山是起过作用的现代人物
  时代周报:为什么辛亥革命之后中国现代化的进程会走得如此曲折?
  余英时:现代化不光是政治问题,现代化牵涉到社会经济组织等方面,不是政权在谁手上就现代化了。我认为当时现代化的各方面都没有成熟,中国人还是靠私人关系,而不是靠某一种制度,或某一种法律,甚至于市场制度。中国人要靠政治势力,有关系,就有办法。靠关系都是自己的亲戚朋友,不是讲公平。过去的中国还有一个科举制度,是客观考出来的,不管中间有多少毛病,但是考试的时候基本上是公平的。
  时代周报:孙中山制定了建国方略,终其一生,有没有实现自己的梦想?
  余英时:当然没有实现。不过,如果没有孙中山提倡革命,很难想象皇帝制度能一下子去掉。共和制度本身是向前跨进一步,皇帝制度没有了,到底还是不同。袁世凯当总统之后,有皇帝的权力,到底不是真皇帝,后来他想做皇帝,改变机制,也改不过来了,没有人吹捧他。天命观念的神秘性也没有了。这是孙中山提倡西方思想的功劳,当然不是他一个人提倡的,别人也有提倡,不过孙中山是其中的代表人物。孙中山的贡献是想以美国为模式,因为他早年在夏威夷念书,跟美国的关系最深。早期他的党有秘密社会的背景,所以党员要宣誓效忠,这不是民主式的党。
  但是后来孙中山觉得他没有力量,推动不了他的政治理念,所以要走上苏联的路子,这样问题就来了,改组以后他说话算数,一党专政就这样开始了。孙中山想利用革命领袖的权威来推动革命,但是他没有革命成功,所以他只是有限度地运用权力。这是1923年以后的事情,以前他的理想还是抱着美国式的。孙中山还是有他的贡献,从前胡适的私下谈话说:孙中山虽然提倡中国道统,好像很守旧,可是他某些方面比我们还新。孙中山是华侨,是边缘人物,不是士大夫阶层,这是他的好处,也是他的弱点。原来康有为见都不要见他,梁启超一度跟他关系搞得还好,所以孙梁合作的问题引起立宪派内部的紧张,说梁启超陷入“行者”的圈套,“行者”就是“孙行者”。梁启超想借华侨的力量去捐钱,孙中山就把自己的关系给他,可见那时候孙中山还很坦率,并不是说:大家就只有这么一个财源,我的关系,我不介绍给你。
  孙中山是一个很特殊的情况下出来的人,但没有真正受到士大夫的教育,他那些士大夫的东西都是自修的。他的思想背景跟康梁完全不一样。当然,人家也叫他“孙大炮”;后来国民党把他捧成圣人。但是,他是一个起过作用的现代人物,把中国的某些观念推到现代化的路上去了。
  辛亥后的中国一直在往前走
  时代周报:为什么在辛亥革命之后,民国的文化思想界一度出现天才成群而来的现象?
  余英时:在军阀时代,军阀对文化、文学、思想问题都不重视,所以中国的思想文化活动很积极,白话文就是这样的情况之下出现的。接着就是五四的思想革命了,所以有很多人才冒出来。孙中山在广州开始准备北伐,采取苏联一党专政的制度,但是孙中山最后的目标还是要实行宪政的民主,所以把革命分成三个阶段,就是军政、训政、宪政。他的三民主义作为意识形态也是很宽松的,所以专家学者还有空间发展自己的观念。比如孙中山对五四运动也很赞扬;孙中山和胡适早期关系还很好,常常写文章要请胡适批评。国民党办的杂志上,胡适写过好多文章。廖仲恺、胡汉民跟胡适都有交往,因为孙中山对胡适很尊敬。1930年代,国民党在南京建立了政权,对学术思想界的控制还是有限,因为民间还有别的势力,如梁漱溟在山东搞乡村建设理论,差不多有一半的县都实现了乡村建设,这是因为山东政权在另外一个旧军阀手上。还有一个原因就是国民党并没有把所有私人财产都没收,所以真正的私人机构还可以容纳人才。另外,西方的教会大学也可以保护中国的学者。从辛亥革命到1937年,中国出了很多学术思想界的人才,也出版了很多有价值的学术著作。最近几十年来,西方和日本对这段时期的学术成绩非常重视,所以这段时期的学术也影响了世界汉学。
  时代周报:辛亥革命以后,中国民间社会出现了哪些明显的变化?
  余英时:我认为最大的变化是一个现代型的民间社会的兴起。工商企业界有很多人在成功之后,花很多钱做本乡的建设工作。比如说,无锡的荣家后来创办了江南大学,也造了无锡的大桥。所以我们看民国以后的变化,不能仅仅看政治方面,地方的建设是非常重要的一部分。以山西为例,阎锡山的建设被很多人看成为模范。另外,像江苏、浙江这些地方,从小学到中学都是地方的绅士和商人共同开创的。从民间社会的观点看,在1949年以前,中国社会的进步是很可观的。我认为这是社会自己在往前走,并不是有人在上面定出一个计划逼着大家往前走。西方把有计划地全面改造社会叫做“社会工程”,他们对于“社会工程”是否定的,他们认为人不可能有全面的知识来建立这样的计划,因为一个计划不能适用于社会的每个方面和每个地方。我认为,辛亥革命以后社会自动的进步是很重要的。可惜日本的侵略把这个进程打断了。西方的史学家像费正清就曾经对这段进程非常欣赏,惋惜它的中断。从这方面看,民间在动,在一步步往前走,不过是没有一个计划的。有计划,有好处,也有坏处。计划往往会用不好的,如果想把中国翻一个身,此念一起,那就完了,人又不是上帝,凭什么照自己的意志把中国重新改造呢?
  我认为辛亥革命以后一段时间,中国社会上每一省都在动,民间社会在慢慢往前走。从钱穆先生的自传就可以看出来,他的小学和中学的先生都非常好,而且有许多新观念。他自己还摸索办小学,甚至是受杜威的影响,要照杜威的思想办小学。这是具体的例子。我不认为辛亥革命以后都像政治一样,全是乱七八糟。我不是歌颂那个社会,那个社会当然有许多落后的现象,知识程度也不够高,但是,如果假以时间,多设学校,慢慢就会变好的。在辛亥革命以后一段时间,中国的社会体制在暗中摸索,往前走。
  余英时
  安徽潜山人,1930年生于天津。1950-1955年就读于香港新亚书院及新亚研究所,1956-1961年就读于哈佛大学,获博士学位。曾任密西根大学、哈佛大学、耶鲁大学教授、香港新亚书院院长兼中文大学副校长,普林斯顿大学讲座教授。