欧债、美债危机相继爆发之后，美国破产、全球经济衰退的声音一时间甚嚣尘上。危机形成的原因是什么?欧美经济未来向何处去?全球经济何时能够好转?中国巨量的外汇储备又该如何处理?复旦大学经济学院的韦森教授说，这次危机不单对现有的资本主义高福利模式提出了挑战，更折射出西方民主政制本身的深层次问题，这也是中国未来法治民主政制建设时必须考虑的问题。
本次美债危机是如何形成的?在您看来，这是堪比20 08年全球金融风暴的新一轮危机么?
韦森：首先，用“美债危机”一词，似乎夸张了一点。不久前，美国议会通过提高联邦政府债务上限两点四万亿美元议案，以及随后标普公司降低美国主权债务评级，只是两个连续的“事件”，虽然对全球金融市场产生一定的冲击，但我觉得还构不成一场危机。美国的债务问题不是短期形成的。在小布什的共和党执政时期，就采取了所谓的“大政府”的经济政策。相对于民主党，共和党立场是保守主义的，一般而言历来都是主张政府尽量少干预市场运行，主张“小政府”，但小布什却是个主张“大政府”的“保守主义者”。从美国政府财政收支上来看，1998年到2001年美国政府曾出现过财政盈余。但2002年又跌回赤字。赤字增加到2004年后开始减少，但2007年回到了2002年水平。在2007-2008年的金融风暴冲击下，美国经济陷入衰退。为了救市，联邦政府债务赤字一发不可收拾，2009和2010年赤字都达到一万亿美元以上，预计2011年还会更高。在这种情况下，由于美国政府连续采取刺激经济扩张性财政政策，债务就即将达到了其所谓的上限，从而引发了两党的争议，媒体对此进行炒作，接着标普又将美债信用评级降级，这样最终被演绎成为所谓的“美国债务危机”。
实际上，美国政府债务问题仅仅是一个表层现象，真正危机的是背后的美国经济本身。2009年我曾预测道，如果没有大的能够改变人类的生活方式的科技革命，这次世界经济衰退将会持续很长，将会多年走不出这次“长萧条”。现在看来这一判断仍然成立。近两三年来，许多诺贝尔经济学奖得主都断言，美国的经济在五到十年内都不会完全恢复，也符合这个判断。纵观近现代人类经济史，从十八世纪英国的纺织工业革命起，接着是近现代和当代历史上的三次科技革命，都带来了西方国家经济的长期增长，乃至某个国家的崛起。但是，当每次科技革命对世界经济的推动力衰竭之后，都有一次较大和较长时间的经济萧条。而2008-2009年以来的这次世界经济衰退，可以看作人类社会第三次科技革命(即核能、航空和航天科技，以及计算机、IT网络信息技术)所推动的经济增长动力衰竭的一个必然结果。当下，美国和西方的家庭已有车、有电脑、有各种家电、有自己的房子，而到目前为止，并没有一次新的科技革命出现的征兆，也就没有新的消费热点。因而，美国经济在短期就看不到增长的可能。没有增长点，就业问题就解决不了。失业率降不下来，更缺少消费动力。我拿失业救济金是维持我的生活，我不会去买房、去投资。房地产上不来，汽车工业又长期萧条，美国经济就上不来。在此情况下，美国政府投入了相当大数量的资金救市，希望拉动经济，却不见效，失业率依然居高不下，整个经济复苏仍然很困难。美国真正出问题的是实体经济部门，美国政府的债务上限提高多少，也根本解决不了什么问题。
作为一个事件的“美债危机”，包括标普将美国主权债务信用评级降级，真正打击的是全球投资者的信心。最近以来，美国股市和全球股市上蹿下跳、跌跌不休，亚洲和中国股市也在此冲击下而接连下跌。奇怪的是，尽管标普降低了美国政府债务的评级，但美国政府债的价格却没有下跌，不降反升。原因是，对于普通投资者来说，他们会认为，既然连美国政府的债都可能要出问题了，投别的资产，可能亏得更厉害。投资者看来看去，觉得别的投资产品的风险远大于美国国债，所以他们纷纷抛售公司的股票和债券，转而购买美国国债，结果导致其价格反而上升了。这能叫“美国政府债务危机”?
许多经济学家认为，就全球经济复苏前景来说，目前最主要的还是一个信心问题。这是老的凯恩斯主义的惯性思维，根本没有看到问题的根本之所在。布什和奥巴马政府的两次经济刺激计划都不怎么奏效，失业率依旧下不来，而美国经济不复苏，欧盟经济又陷入萧条更深，全球经济复苏的前景怎么会乐观得起来?问题是，西方国家经济复苏这么艰难，政府若不作为，不继续刺激经济，觉得过不去，选民不干；继续采取凯恩斯主义的刺激政策吧，钱又从哪里来?不继续举债，哪里弄钱去?发钞票，搞新的量化宽松?那结果又怕通货膨胀。美国民主共和两党经过争执，暂时达成了一致意见，但美国右翼――特别是茶党――仍大力主张减税、减少政府开支。这些都解决不了根本问题。
我觉得，美国的真正问题不在于救市。在当时经济快速下滑之际，美国政府花两万多亿美元去救市，当时是有必要的，且没有别的选择。这里关键的问题在于，为了救市，美国却出现了“大政府”。据有关国外的资料，本世纪以来，美国联邦政府经历了前所未有的高速扩张。在过去十年中，联邦政府开支增加了百分之五十，政府雇员(除军队外)增加了约百分之二十。政府机构在膨胀，经济却没有多少起色，这就有问题了。如果未来要美国政府精简人员，重回“小政府”，目前看来是比较困难的。裁减政府雇员，固然可以减少政府财政开支，有利于减少预算赤字，可这反过来又会增加美国的失业率。在政治学中有个“瓦格纳定律”(the Wagner’s law)，即随着经济的发展，政府职能的膨胀，财政支出将呈现上升趋势。美国政府是否符合这一定律不讲，但任何政府机构一旦设立了，人员雇用了，再减可就难了。中国政府机构及其财政支出，不也面临着同样的问题?
能否说，我们和美国同在一条船上，已经绑在一块了?
韦森：这个观点有一定的道理。美国这次债务问题出现之后，国内的一些左倾经济学家以及一些不懂经济的人就开始骂美国不负责任，主张抛售美国国债。我觉得这是一种非理性的态度。在目前十四点三万亿美元的美国国债余额中，中国政府持有一点一五九八万亿美元，占比高达百分之十二，是美国的第一大债主，而且这个数字还在持续增长。单从投资的角度讲，我有大量的钱投在你这里，现在你出问题了，我再大量抛售，损失的是我；如果你倒下的话，我损失更大。反之，我应该力挺你，“护盘”，这样你上去了，我赚得更多。因而，我觉得中国最近增持美国国债的做法是对的。在这样的情况下，我们需要理性地去看待投资，而不能意气用事。攻击和谩骂都不管用，没益处。中国和美国这种关系，导致在英文中出现了一个新词，叫“Chinamerica”(中 美国)。在当前全球化条件下的国际分工中，世界经济复苏前景仍然扑朔迷离，大家已是上了一条船，就像难兄难弟。遇到危机，我拉你一把，对我也有好处。
由此延伸出来的问题就是，中美经济已经是高度依赖、高度互补。中国外贸出口占GDP增长贡献因素的很大一部分，如果美国经济长期陷入萧条，消费不振，减少或至少不增加从中国的进口的话，中国经济增速就会下来。因此，如果美国经济欠佳，中国的出口贸易量会下降，中国总体的经济也会被拖累。
过去美国似乎一直是债多不愁，活得也挺好，为什么现在债务问题突然爆发了?如果此次标普不动手，美国的债务问题是不是还能多“混”几年?
韦森：看全球经济，欧洲比美国更坏，最好的是中国经济。相较而言，全球只有几个国家在2008、2009年没有真正危机：新西兰、澳大利亚、德国和瑞士。而德国和瑞士好，恰恰是因为中国经济好。德国的奔驰、宝马和瑞士的奢侈品名表都是中国富人在买，使他们的经济没有多大衰退。过去两三年，凡是和中国经济绑在一起国家的经济才好，而其余的在危机中都无一幸免。
事实上，这几年美国“混”得还挺好。美国政府的负债是很大，但是老百姓生活还是可以的。虽然，2008年金融风暴袭来后，美国中产阶级财富大幅缩水，但近两年美国股市却强劲增长，中产阶级的财富又回来不少。即使美国低收入家庭和穷人，失了业，拿政府救济金买中国便宜货，日子都过得也不坏。美国社会很稳定，美国人的生活依然很惬意。这次危机不同于二十世纪三十年代的大萧条，当时有百分之四十到五十的人失业，造成极度的社会失序，大量失业者露宿街头、饥寒交迫，生活极度悲惨。而2008-2009年的这次危机，尽管经济数据下降，但对老百姓日常生活并没有造成很恶劣的影响。从某种意义上说，这是人类社会的一个进步。当然，尖刻一点说，这也就是美国剥削全世界的结果。在纽约、波士顿和其他城市，吃穿用都比上海要便宜。我们生产了价廉物美的产品，出口到美国，他们印了钞票来买我们的东西，而钞票到了我们手上，还贬值。我们觉得持有他们的钞票不安全、不划算，怕损失，又再回去买他们的国债。这样美国人赚了几个来回?赚了多少?我们又损失了多少?这是目前全球化条件下国际分工的一个自然结果，但还有别的更好的选择么?
美国经济再怎么样，还是个GDP十四万多亿美元的大国。瘦死的骆驼比马大，即便有经济危机，老百姓同样可以过得很滋润。对于未来世界经济的走势，我的判断并不那么悲观：不可能再有一次像2008-2009年那样的经济大衰退，可能不会有二次探底，但是美国经济复苏之路将依然漫长，会长期徘徊在低谷。这可能是一个“长萧条”，而非往下继续探底。
过去美国一直能源源不断地借新债偿旧债，标普降级之后，美国的借债环境还能如此“友善”么?
韦森：标普降级之后，美国国债价格不降反升，说明了什么问题?因为投资者发现，你不买美国国债，买日本国债更差，买西班牙、法国和欧盟其他国家的债，会亏得更厉害，而买美国国债还是一个相对最安全和最保险的投资渠道。所以，美国不愁发债发不出去，因为相比较而言，它目前还是最不坏的。
有种观点认为，美国解决债务问题其实不难，多印美元不就成了，您觉得美国会如此选择么?
韦森：这点就比较奥妙了，因为这牵涉到美国的货币和金融制度，牵涉到美联储和美国政府之间的关系。不同于中国的央行，美联储是一个独立的货币当局，尽管它受制于政府的财政政策，但它有独立的决策权，它可以选择听与不听。是否增发美元，这取决于美联储买不买美国国债和其他公司的债券。美国的公司、公众，还有中国、日本、英国、俄罗斯的央行，是美国国债主要持有者。这些国家的央行都有大量的美元储备，用各自持有的美元再买美国国债，是不会增加美元供应量的。美联储是否增发货币，是否采取新的量化宽松，在目前的格局中与美国政府提高债务上限、是否借更多的债，没有直接关系。由于中国、日本、石油国家以及新兴市场国家手中都持有大量的美元储备，美国政府增发债务并不一定是美联储买，故美国政府借债和美联储增发货币，不是一回事。
美债危机之前，欧洲债务危机已是烽烟四起，相较而言，两者孰轻孰重?
韦森：当然是欧债“危机”更严重。西班牙、葡萄牙、意大利、爱尔兰、希腊这五国的问题都很严重。除此之外，像法国、英国这样的大国的债务问题也很大。英国保守党上台之后，想采取增加税收、减少政府开支的措施，这一做法其实是为了纠正民主制度下政府负债日益严重的趋势，但是这样他们就会面临和我前面说过的与美国同样的问题，即增税导致企业经营更加困难，这样失业率就可能上升。降低不了失业率，政府失业救济金的开支也不可能削减。如果要削减失业救济金，那社会就会有巨大的动荡，政权便不稳了。伦敦最近为什么会出现骚乱呢?根子就是因为伦敦和其他城市的青年――尤其是那些觉得被社会边缘化的黑人和少数族裔――找不到工作，拿了好几年的失业救济金，他们积压的负面情绪就爆发了。在这样的情况下，英法这样的欧洲主要大国一旦出了问题，那问题可就严重多了!当然，我还是觉得，像欧美这些已经发达到如此程度的国家，是不可能再有什么大危机的。在欧洲大街上酒吧中，一杯啤酒一包花生米，就能惬意地坐上好几个小时。人们好像已经习惯和适应了这样的经济萧条了。人们还有什么别的追求么?经济不好，大不了我就少换一辆新车，少换一台新电视，但还是可以保证衣食无忧的。
有人说，美国特别是欧洲出现债务危机，根本原因是高福利的运行模式不堪重负，无以为继，那么这次危机对西方现有的高福利模式会提出怎样的新挑战?
韦森：这不仅是福利社会的问题，而是西方民主政制本身的深层次问题。我多次讲，宪政和民主是两个东西。看看英国历史，从宪章运动到光荣革命，首先限制了政府的征税权，完成的是宪政，而非民主，即有选举权的人，开始只是社会的很小一部分人。西方大多数发达国家，只是到了二十世纪六七十年代，才真正实现了普选制。实现普选之后，问题也就来了。因为在之前有选举权的人只占社会很少一部分的情况下，执政的政治家可以不怎么考虑大多数人的诉求而去做决策，包括财政预算方面的决策。在普选制度下，大量的选票主要来自于中低收入阶层，而选举时往往两党之间的选票差异很小，所以任何一个政党要竞选上台，吸引更多的选票，总会尽量满足最大多数人的要求，即使有些要求可能是不合理的。这样最终的结果便是福利国家的产生。在目前的西方民主政治中，任何一个政党要上台，就要尽量拉更多的选票，于是，他们一方面要争得雇主和资本家的支持，许诺一旦被选上就会为他们 减税，可一减税，政府收入就减少了；另一方面，他们又要许诺低收入家庭搞社保、医保等等的高福利。所以，政府又要低收入，又要高支出，政府不举债，哪里去弄钱?这样的矛盾是导致美欧各国政府债务危机的一个深层制度原因。当然，这两三年，美国政府负债大幅增加，主要是其“救市”政策和刺激经济计划造成的，但仍有上述两难选择和两头讨好的政策因素在其中。我觉得，西方民主政治走到目前这一步，要改变起来是很困难的，似乎已经走到了一个死胡同里，好像没法回头。这也是我们在未来的政治体制改革和法治民主政制建设时必须考虑的问题，要尽量避免步西方的这种后尘，尽量避免走入这个死胡同(当然目前中国的税收与福利状况是相对于欧美的另外一种极端)。由此看来，新加坡和台湾地区的道路和经验还是有很多参照意义的。
在欧债与美债危机爆发之后，公众对中国外汇储备的忧虑似乎到了一个无以复加的地步，中国借钱给欧美政府花的经济逻辑是不是到了该修正之时?
韦森：我最近对这个问题的思考很多，但还没有时间把自己的一点感悟写出来。为什么近些年我们的基础货币发行量那么大?这与我们的外汇管理制度有关。多年来，我们的外汇储备不断增加，已经达到三万两千亿美元的天量。在目前的结汇制度下，每进来一元外汇，央行迟早就要把乘上同等比率的人民币基础货币增发出去。这是多年央行被动增发基础货币的主要原因。原来是央行不允许企业和商业银行持有外币，强制结汇。近年来，随着人民币汇率的上升，强制结汇制度的基础不存在了，发生了这样一个变化：从原来大家缺美元、强迫企业不准拿美元，到现在无论是从经常性账户还是资本账户进来的美元，企业也不要，主动结汇，即兑换成人民币。每进来一块钱美元，央行就发六块多钱人民币出去。美元就到央行去了，所以三万多亿美元都积累在央行那里，基础货币就不断地增发了出来。这就和美联储一样，美联储是买美国政府的债券发货币，我们是央行从企业和个人手里买美元发货币。在这样的格局下，如果美国采取宽松的货币政策，量化宽松的不是美国，而是中国。实际上成了中国通过发人民币来支持美国政府发债，反过来则把通货膨胀的重担扛在我们自己肩上，由中国的央行自己来背。
现在的问题是，面对已经积累起来的这三万亿美元外汇储备，该怎么办?我以为，现在说什么也要尽量把这三万多亿美元在国外花出去。积累在国内，储存在央行，存一天，贬一天。但又不可能分出去，因为你分不了。张维迎教授主张把这些钱分给老百姓，但这是不可能的，因为实际上钱不是央行的。央行账面上有三万多亿美元外币，但同时它有二十多万亿人民币负债。换句话说，央行账户中的美元，是通过给全国各个企业、外资的二十多万亿人民币买来的，你把这三万多亿美元分了，那谁来负那二十多万亿人民币的债呢?当然，现在这三万多亿美元的外汇储备，确实在中国，在央行，美元又还在贬值。我们有一万多亿美国国债，只是花出去了一部分。买美国国债，仍是最好的选择，因为这总是有正收益。我们也买几千亿美元的美国“两房”债，但“两房”岌岌可危。如果美国不救“两房”，“两房”垮掉了的话，我们问题就大了，损失就大了。所以美国的“两房”不能垮，我们才有机会慢慢退出来。现在买美国国债不踏实，买“两房”更不踏实，去美国股市和债市投资?我们缺乏在美国市场上操作的专业人才，没有那个水平，投美国公司股票和债券，可能亏得更大。
那么，这些美元我们就只能捂在手里了?
韦森：面对“如何花美元”的问题，我想，首先应该考虑改变我们的外汇管理体制，具体来说，改变现在的结汇制度。不要把这钱都放在央行那里，要让企业在自己结算银行里存美元。如果美元是私人和企业持有的话，人们看到美元要跌，就会尽量把美元花出去，就会自己想办法，减少自己的损失。如果美元都分散在美元进来中国的那些户主身上，国家和央行就不存在目前的困境了。大公司、民营企业的出口换来的外汇，乃至流入的热钱，都用美元的形式存在自己的结算银行中，美元贬值，有损失都是公司和个人自己的，他们自会采取一些措施。这不就从根本上解决问题了?央行不强迫结汇，卸下这个担子，把美元留在民间，那么央行货币政策也就不会这么被动了。我们过去缺外汇，从而制定了强制结汇的政策，但现在已经是美元多得没法处理，成了一个头痛事，而过去的结汇体制还遗留着。
当然，目前人民币在升值，企业和民间都不要美元，都想把美元推给央行：“你不强迫我结汇，但我还不想拿美元在手里呢!”这实际上意味着，现在企业、公司，乃至热钱游资，都在揩央行的油，揩国家的油。要改变这种被动局面，要从根本改变现在的外汇结汇体制，做到央行不再把外汇全部背在自己背上，把外汇留给公司、企业和个人，留给结汇的商业银行。当然，要做到这一点，不容易。说到底又牵涉到人民币能否真正采取浮动汇率的问题。汇率不自由浮动，你想把外汇甩给商业银行、公司、企业和个人，还真甩不出去。只有人民币汇率随着市场需求自由浮动了，有升有降，投资者就可以根据汇率情况来购买和出售人民币或美元。所以说，解决中国外汇储备的问题背后就又必然牵涉到人民币汇率自由浮动的问题。
其次，关于如何尽量把我们巨量的外汇储备花出去，我想大致有以下几个方面：第一，买外国政府国债(美国、日本或者其他国家)。第二，大量买资源，买石油、黄金和其他类资源。近年国际石油期货市场的价格不断攀高，我们的石油需求增加是一个主要的贡献因素。中国石油消费对外国的依存度，已经超过美国。当然，期货有跌的风险，我们也储存不了那么多。第三，鼓励民间到美国和其他国家去买房地产(现在几万美元就可以在美国买房买地)，去新西兰、澳大利亚买农场、矿山。但购买西方企业，却要特别小心。外国人经营不好的企业，中国人买下来，就能经营得好，就能扭亏为盈?并购外国企业，弄不好，亏得更大，甚至血本无归。总之，现在是西方人缺钱，中国那么多富人有那么多外汇，都可以出去投资，把积累起来的外汇尽量流出去。第四，尽快降低奢侈品的进口关税，大量进口奢侈品。现在我们的关税却不降反升，这是财政部和海关总署出于部门的利益考虑而牺牲全局的决策。中国人已经到了消费西方奢侈品的时候了。与其让大量外汇积在国内一天天贬值，不如买了奢侈品花出去。由于关税太重，导致中国人出去大包小包的采购，据说每年花在欧洲都有几千亿美元。这样一来，钱都让国外商店给赚了。既然国内有这个需求，中国人又喜欢名牌，那么为什么不把关税降下来，让我们国内批发商、零售商赚钱?提不提高奢侈品关税，国内收入好点的年轻人都喜欢买，那为什么钱不让中国人赚呢?前些日子，据说商务部提出要降奢侈品关税，财政部马上就否定了。这背后就牵涉到一个利益之争。因为，一降关税，财政收入就减少了，部门利益绑架国家国民利益，竟然到了这个程度!
概言之，我们的外汇储备再也不能增加了，增加越多，亏损越多。近期的热钱流入，其实是好多国人在揩国家的油。热钱大多不是外资的，其中很大一部分是中国的富人的热钱流出，在维京群岛或某个国家注册一个账户，转回来就成外资了。看到国内房市、股市要升，就流回来炒房地产。现在房市、股市不行了，就回来炒短线融资。这些钱，名义上是外资，进来是美元，换成人民币，就“刮央行一点肉”。如发现国内市场不好，又会流出去了，但转一圈，又回来了。这样每转一圈就刮央行“一点肉”。但是，央行这么多货币发出去了，谁来负担啊?不是央行，是全国人民。现在通胀率百分之六点五，一年期的定期存款利率才百分之三点五。任何一个人，钱存在银行里，存一天就损失三个百分点，七十七万多亿银行存款，乘以负利率百分之三，一年就有两点三万多亿给蒸发掉了，等于又多交了两万多亿的通胀税。这样一来，岂不成了全国人民币储户来为少数美元结算商买单?可是，我觉得有关方面到现在还不明白这里面的道理。