2011年下半年以来，民间信贷资金链的断裂，导致温州企业家们纷纷跑路，人力成本和原材料的上涨，更加重了民营企业的运营负担。限购令之下，房价只是显出了稍有下降的趋势，但目前表现出来的价格下跌幅度依然不大。除去房价之外，医疗和养老金双轨制、通胀中物价的上涨，等等都让人感到对未来的不确定感。
本报记者采访了复旦大学经济学院韦森教授。他认为，无论决策层的财政政策，还是货币政策，实际上都问题很大，尤其是对于货币政策，韦森提出了直言的尖锐批评，说其荒诞和有违市场运行的逻辑。
高房价是货币政策的恶果
时代周报：今年所发生的温州金融危机，以及近期“吴英案”的重申，你怎么看待民间金融和民间高利贷现象？
韦森：为什么当今中国会出现一个极其悖谬和荒唐的现象？这就是在广义货币78万亿和81多万亿本外币存款的情况下，竟然在全国大面积地出现了“钱荒”。温州最近发生的事情，只不过是这钱荒的一个地方表现而已。钱荒的原因，其根源在于决策层宏观货币政策。2010年以来，政府决策层的基本宏观货币政策是把准备金提得很高，到了一个历史的高位，大型商业银行的存款准备金率达到21.5%，中小银行是19.5%，但却把利率压得很低，目前利率只有3.5%，这就出现了一个极其荒唐的货币政策组合。
宏观经济学里，商业银行法定存款准备金作为一个数量工具主要控制货币供给，而利率则主要调节货币需求。利率高，货币需求减少；利率低，则货币需求增加。把货币控制得这么紧，需求吊得这么高，结果就出现中国经济体内整个货币市场极度不均衡。不均衡状态反映在全国经济金融体系内，就是高利贷。所以，放高利贷是整个宏观货币政策组合的一个必然结果。
再回到温州的例子上来，温州缺钱吗？不，温州不缺钱。目前所知，温州本地储蓄，加上从上海、香港撤资回来的资金，有七千多亿元的存款。但为什么会表现出如此多企业缺钱？真正缺钱的是银行，而不是储户。银行的钱大都贷了出去，又被央行以法准金扣了一大部分，从银行借不出钱，于是民间高利贷盛行。
目前银行的基准存款利率是3.5%（一年期定期），贷款基准利率是6.1%。
目前的通胀率是6％上下，这样，谁能借到款，谁得益。民间资金又这么紧，于是就出现这样的现象：银行把钱贷给国有企业和政府官员，他们拿到钱后就去贷高利贷。据说温州就出现好多这样的例子。现在真正缺钱的是银行，广义货币主要是由银行存款所组成，而银行把储户的存款大部分贷了出去，实际上银行内部的可贷资金并不多，所以才出现了全国大面积的钱荒。这是我的基本看法。
时代周报：政府该救市吗？温州申报“温州国家金融综合改革试验区”，能有哪些新意？需要走出怎样的路子？
韦森：政府所应该做的，是改变这种逻辑荒唐的货币政策组合，尽快把准备金降下来，而把利息提上去。货币市场的供求均衡了，市场才回能正常运转。
政府拿一点钱去救温州？温州的钱不比你多？救不了。搞什么改革试验区，也没多少用。关键是改变决策层违反市场运行逻辑的政策组合。
现在货币供给上实际上是实行“双轨制”，商业银行贷款的基准利率是6.1%，但民间是20%―30%，结果与改革初期的价格“双轨制”一样。只要在商业银行拿到钱，就可以到市场上去放高利贷，赚息差，这样全国的金融系统还不会乱套？把法定准备金降下来，供给增加了，再把利息提上去，需求减少了，市场就均衡了，高利贷也就随之消失了。所以我认为，拿钱去救温州，这是非常荒唐的事，根本不管用。这种提议根本没看到81多万亿本外币储蓄下出现钱荒的根本原因在哪里。
时代周报：房价能大幅度下跌吗？地方政府在分税制没有改革、吃财政饭人员日益庞大的前提下，如果土地财政的重要性衰退，那么该由什么方面来替代土地财政？
韦森：房价这么高，说到底也是货币政策的结果。限制房价有用吗？有可能吗？这根本没在宏观上弄清这些年房价不断攀高的根本原因。近些年来，推动房价不断上涨的动能，主要并不是刚性需求，即并非很多人因为结婚要买房子产生的需求所导致，主要还是投资需求所推动的。
为什么房产投资需求这么旺？因为在银行存款所得是负利率，我一年的存款利率是3.5%，通货膨胀是5%以上了，我把钱存银行是亏的。近年来，中国股市又跌跌不休，人们有钱又不敢投股市，投哪里？只有投资买房?！这样房价还不会被不断推高？再说，利率这么低，我不借钱我傻吗？实际计算一下，借钱的利息甚至为零、为正。我借了钱，还赚了，所以拼命借钱买房子。你把银行利率提高到10％―15%，你看房价下来不下来？
现在政府在各地推行的限购令也足够荒唐，它进一步扭曲了市场。你能限制得住吗？根本不可能。这有违市场运行的逻辑。
房价不下跌，地方政府又需要依仗卖地收入，而现在卖地很难了，一是卖不出去，二是国土资源部管着你。卖不出地，就没办法偿还地方政府负债。在这种情况下，确实问题很严重。
真正要把房价降下来，必须提高利率；但提高利率，又陷入了两难，很难做到。因为地方政府负债约14万亿元，利率上去后，地方政府要破产了。随便举个例子，全国170多家民用机场，只有20多家盈利，而这些机场工程都是靠贷款建起来的，还有高铁。政府和国有企业借了这么多银行贷款，央行提高了基准利率，它们就受不了了。
减税是民企解困的唯一途径
时代周报：今年，长三角、珠三角的民营企业陷入困境的现象比比皆是，同时，很多年轻人因为觉得在地方上靠拼爹没有理想的就业机会，只好去北上广，一度有逃离北上广的说法，但不到一年，大气候变成了回到北上广。民营企业的萎靡不振，使地方失去了活力。你怎么分析这样的困境？
韦森：民营企业的困境确实是当前我国经济发展所遇到的主要问题，但我看主要问题还是现在政府税收太高，使民营企业不堪重负。西方国家，无论是美国还是欧盟，它们的经济在短期五年、十年不可能恢复，人民币还在升值，今年的外贸出口基本上到了巅峰。现在中国企业的工资在上涨，在这样的前提下，我做实业干吗？做了基本上不赚钱，很有可能是亏钱，还要惨淡经营、做得那么辛苦，于是很多民营企业家关了厂，不去做实业了，去做私募投资、去放高利贷去了。这样一来，未来中国经济增长的动力还靠什么？
同时，我听浙江一个建行的老总说，民营企业真正缺钱的，是原先一些拼命扩张的企业，扎扎实实做得好的企业不缺钱。整个温州现在就有7000多亿存款。现在的问题是，很多人做企业就亏损，转身就去做其他投资去了，但股市中小股民们又亏损得一塌糊涂，所有基金公司也几乎个个亏，所以有钱又不能投股市。炒房产赚钱，但房地产开始受到打压。现在是真的没有地方去投资。做实业更难。
我听说，长三角大量企业暂停发展实业，据说30%-40%的企业停产了，东莞和珠三角地区听说也是这样。民营企业贡献了我国70%-80%的就业机会，现在民营企业家都不做实业了，企业就不雇人，于是，农民工就找不到工作，会引发许多社会问题。
发展服务业和虚拟经济固然很重要，但中国还没到那个阶段，还无法像美国一样大量依仗服务业来推动未来中国经济的发展。
现在我知道很多民营企业家把钱换成外币，流动到国外去了，到国外做房地产等投资。这会对中国经济产生非常严重的影响。政策上再做不对，民营经济就要萎缩，中国经济就要出问题了。
时代周报：民营企业要走出困境，怎么办？
韦森：简单直接，政府减税。像温州设试验区的想法，去注资、贷款，但我做实业还是不挣钱，我干吗要做呢。只有政府的税减下来以后，企业有了增长的利润空间，它们才去做实业。企业有了利润，赚钱了，融资问题也就会自然而然地解决了。
但现在政府的对策却是让企业雪上加霜。我们的财政部长和国税局局长最近仍坚持说中国的税收还有增长空间，认为中国的宏观税负还不够高，故根本没有减税的意愿和想法，反而要不断增税。
今年前三季度全国税收总收入完成71292.18亿元，同比增长27.4%，前三季度全国财政收入81663.34亿元，也比去年同期增长了29.5%。而温总理今年3月在政府工作报告中所定的目标则是年增长8％，你看，都完成政府自己所定目标的370％了！现在政府征税都快疯掉了。他们把税收当作政绩，越多越好。对于税务部门，我征到的税越多，业绩越高，拿到的奖金越多。但征税并不一定是好事，征消费税和工薪税减少了老百姓的需求，对企业征税，则减少了它们的竞争力。
从修改预算法开始
时代周报：说到税收，又扯出三公消费庞大，形成对比的是社保投入的匮乏。这也是今年的一个热点话题。
韦森：不光是税收，财政支出的问题很大。
征那么多税，今年超过10万亿，政府是怎么花的？美国政府看上去好像是负债累累，问题很大，但美国政府3万多亿的财政支出里面，1.9万亿是用在医保和广义的社保上，占整个财政支出的60％―70％。我们征这么多税，用在医保上的钱才2000多亿，占整个财政支出才多少？
烧了那么多的钱，却不用在老百姓身上。拿去建广场、建高铁、发展经济去，很多就这样浪费掉了。比起发改委把钱拨到其他地方去，三公经费只是一个小头，大量的钱都浪费掉了。只有把钱留在民间，老百姓和企业会知道怎么花，花得才有效率。
时代周报：你说过，在当下中国进行新启蒙的一项重要工作就是唤醒国人的“纳税人权利意识”，如何做？
韦森：我近几年所提出的改革逻辑是，既然在目前格局中我们显然还无法走向西方普选制的民主，那么要改革这种体制，在目前看来只能从预算民主、限制政府的征税权，以及政府预算支出要实质性地受人民代表的约束和制约上来启动改革。
目前中国社会的许多问题，都与我们的财政体制有关。中国现在的收入分配差距拉大、政府腐败都跟这有根本的关系。你要从征税上启动预算民主，从建立“税权法定”的制度上上启动改革，就要加强人大的功能。政府征税，要经人大的批准，就要求人大代表要专职化。人大代表专职化，就是说要做人大代表，我不能还做演员、老总、官员，我必须是专职的、专业的，是真正代表了所在区域选民的意见和利益，要转达老百姓的意见、替老百姓说话。
要做到人民代表真正代表选民的利益，要人大代表专职化，首先要唤醒纳税人保护自己权利的意识。如最近发生的南浔抗税事件，就是个例子。你政府凭什么征我的税？你征了我这么多税，用到我身上了吗？税取之于民，用之于谁了？只有让老百姓都有了纳税人权利意识，才能推动人大的职能改革，才能让真正代表选民利益的人大代表来制约政府征税的权力。我相信在现有体制下，我们是能够慢慢做到预算民主的。
现在能做的，至少可以做到修改预算法，把税权法定、预算公开透明等具有现代宪政民主政治精神的条款写进预算法，更要把保护纳税人权利相关的条款写进去。政府不能随便征税，要开征一个新税种，必须将权力交给人大来批准。每年政府的财政支出，不能像这样随便大家举举手就通过了。美国几轮救市措施，是经过多少次两院投票才通过的？我们的4万亿刺激经济计划，有没有经过人大讨论？财税部门征税不经人代会批准，政府支出也不受实质性的制约，那还要人大做什么？
要加强人大的功能，加强对财政预算、收入、支出的监督和制约，从这一点上慢慢推向宪政民主。限制政府权力的核心是限制政府的征税权，所以要从修改预算法开始，再到修改宪法。我感觉目前我们国家实际上是在朝着这个方向走，从三公经费公开，到财政透明，再到修改预算法，很多人在踏实地做这方面的工作。
经济下行是毫无疑问的问题
时代周报：欧元区将在2012年破产，分拆也是事实上破产，世界经济与中国经济都将受到难以想象的巨大冲击。具体对于中国有什么影响，有什么可以担忧的？
韦森：我经常去欧洲，我觉得没有必要把欧洲问题看得那么严重。欧洲政府负债是很厉害，但老百姓日子实际上过得并不坏。欧洲人口毕竟是在负增长，即便政府破产，老百姓衣食住行的日常生活仍无所谓。他们拿到救济金后，仍然可以去喝酒、去超市买东西，没有房子可以租房，仍然可以过着舒适的生活。危机来了，好像只是政府的问题，无论欧洲还是美国，老百姓生活照常过。
中国的问题，将来比欧洲和美国要厉害得多。
中国3万多亿外汇储备，怎么处理？没买他们的国债是明智的。救欧洲，最好的办法是你把现在的外汇储备花出去，去买他们的产品，而不是去买他们的国债。买他们生产的东西，比直接买国债更能救他们。当然，这需要把关税降下来。为什么瑞士和德国的经济这么好，因为中国在买他们的东西。
时代周报：对人民币升值的趋势，怎么看？
韦森：人民币升值？现在有企业家跟我说，大家都想买美元保值，怕人民币大贬，中国经济潜在问题这么大，香港市场上大家都逃，人民币汇率不是有两天跌停了？
时代周报：有预测说2013年中国将进入滞胀。经济下滑到7%以下，物价上涨在4%以上，滞胀就正式出现。
韦森：民营企业这么糟，政府扩张所导致的信用膨胀、贷款膨胀，造成广义货币的膨胀。钱太多了，毕竟是78万多亿广义货币，81万多亿外币存款余额，溢出一点点，消费品价格就受不了。
故现在看来，通胀短期下来很难，如果现在宏观政策不解决的话，经济下行却很明显了。三个因素：外贸出口到了顶峰；基础设施建设的投资热潮过去了，再过个两三年、铁路高铁高速公路等工程项目都完成了，靠投资拉动经济增长的情况也在慢慢过去；靠消费拉动经济增长？这还是个美好的愿望，总是像梦一样。消费增长，不是靠多吃了三文鱼、龙虾、大闸蟹，消费就上去了，真正拉动消费的还是大件，靠家电、汽车。家电在中国市场上早已饱和了，产能过剩了，汽车的快速增长期好像也快过去了。从贡献GDP的“三驾马车”分别来看，经济下行是毫无疑问的，只是多快、多长时间的下行问题。
时代周报：信贷会不会放松？
韦森：大型银行存款准备金率到21.5%，我们商业银行的信贷规模下来了吗？没。今年前三季度，中国信贷是5.68万亿，还有表外信贷、民间高利贷和社会融资。央行提高商业银行法定存款准备金，有多大效果？有需求在那里，就有贷款。信贷想控制也控制不了。你不放松，你自己控制得了吗？你控制了“表内”，你控制不了“表外”；你控制了商业银行，你控制了影子银行了吗？信贷放松不放松，不是个真问题。真问题是如何恢复货币市场的供求均衡。
时代周报：此轮的通胀行情将怎么走？
韦森：从数据上看，近些年CPI上涨，与广义货币增加的相关性不是很大。中国的CPI上涨，在很大程度上是食品价格上涨所构成的。从2000年开始，到现在，只要美元一贬值，国际大宗商品和芝加哥粮食期货市场的价格上升，中国的通货膨胀马上就跟着上来了。反过来看，如果美元升值，石油和粮食期货以及其他大宗商品价格下来了，中国通胀压力就没那么严重了。
三驾马车都不工作了，还有什么挑战
时代周报：中国经济发展三五年内将面临哪些挑战？如何应对？
韦森：三驾马车都开始不怎么工作了，你说还有什么挑战？民营企业不做企业去做虚拟了，出口在下降、一轮投资热潮也快过去了，老百姓收入占国民收入比重下降，又怎么启动内需？短期内，中国经济还有个增长惯性，但是五年后呢？十年后呢？。
政府的应对之策，我在青岛FT的金融高峰论坛上的一次演讲中说了：如果政府决策层不在我们改革与发展的一些重大、根本和整体问题上有所作为，就短期来讲，“十二五”规划的实施和落实就有堪忧之处；从长期来看，我们能否在一个长治久安的社会环境中保持国民经济的长期可持续发展，更甚为令人怀疑。
现在许多政府领导人，都是短期行为。在我的任期内，经济没出大事就好了，就可以风风光光下来了。我为了拉动本地经济增长，拼命借贷，至于还贷，那是下届政府的事，与我何干？大家都这样想，中国经济还有长期发展？长期还能不出事？近些年来，我苦口婆心地不断提出一些不怎么中听的批评意见，是想通过改革把这种问题消解掉，这样中国经济才能有长期的可持续的增长，我们中华民族，才能长治久安。
时代周报：你是研究制度经济学的，随便挑几个入口，谈谈2011年政策得失。
韦森：政府税收和财政收入猛增，货币政策又违背市场运行的逻辑，还有什么可讲的？
时代周报：你对中国经济发展的建议，你对明年寄托的希望？
韦森：在财政政策上，真正要有一定幅度的减税，并修改预算法，逐渐约束限制政府征税的权力。货币政策上，降低法定准备金率，提高利率―或者至少保持利率不变，慢慢顺应市场的逻辑达至货币市场的供求均衡。这不但能从根本上解决全国普放高利贷和信贷失控的问题，也能给市场一个放松货币政策的信号，对中国股市和中国经济长期增长均会有好处。