时间：2001年9月20日晚
地点：北京大学历史学系108会议室
主讲人：郭志刚
主持人：郭教授来自美国芝加哥大学，曾长期任李登辉的英文秘书，并担任过“总统府新闻局”副局长，对台湾的经济社会有深刻的理解和研究。今天下午郭教授已经给我们做了一个非常精彩的报告，今天晚上郭教授将就蒋介石、蒋经国、李登辉与台湾的政治经济发展的关系这样一个题目跟我们进行一次座谈，希望大家踊跃提问。
郭：我这次来主要是想就经济转型这样一个题目跟北大的老师同学进行一些探讨，这也是我最近在写的一本书的主题。之所以要写这样一本书，是因为台湾经济发展在国际上有很多争论。美国人认为台湾经济发展最重要的因素是国际因素，是美国的金钱技术人才的援助；
但台湾的经济学家不这么认为，因为第二次世界大战以后，全世界有几十个国家接受了“美援”，只有台湾的经济得到了快速的发展。另外一个方面的问题就是从什么样的角度来解释台湾经济的快速发展？有的经济学家从政府的政策引导的角度进行解释，认为台湾政府在经济发展的过程中能拟订正确的经济政策，并且在遭遇危机时能够作出适当的调整是最重要的原因；
有的经济学家从发展理论出发进行解释，认为台湾在60年代经济起飞阶段遇上了世界经济的迅速发展，台湾是搭上了这个便车，并且美国对台湾提供了大量的援助和一个广阔的市场。这都是从不同角度得出的结论。那么到底在这么多相互作用的因素中哪一个是最重要的呢？我觉得最重要的是人的因素。在台湾经济发展的过程中有过很多次的辩论，包括什么时候发展重工业、保护政策到什么程度、要高利率还是低利率。每次辩论都有很多经济学家和政府官员发表看法，因此在今天下午的讲座中我选了台湾历史上最重要的两个争论：一个是要计划经济还是市场经济，另一个是坚持进口替代还是转为出口导向，试图从这样一个角度向同学们解释台湾的经济发展。今天下午的时间非常仓促，所以希望大家今天晚上积极的参与讨论。
问：中国大陆现在也面临着从计划经济向市场经济转变的问题，在这样一个权力和利益的再分配过程中，如何解决政府效率低下和腐败的问题？台湾在当时有什么经验？
郭：我想每个社会所遇到的问题是不尽相同的，台湾的经验是不能照搬到祖国大陆来的。国民党因为腐败失掉了中国大陆，但是一个很有趣的现象是当时因腐败而拥有巨额财富的人都去了美国、香港等地，到台湾的要么是年轻的技术官僚，要么是蒋介石、陈诚等心理上背负了失掉中国大陆的责任人，这一点对台湾来说是很幸运的。国民党在经济转型过程中所遇到的最大的阻碍是保守势力的阻挠。40年代末50年代初的国民党官员大部分坚持计划经济的观点，所以当有一些技术官僚提出实行市场经济时受到了严厉的批评。另外一个就是既得利益的问题，国民党在这个问题上幸运的是土地改革做得很成功，一个是方法得当，首先是减租，然后是用公营事业的股票跟地主的土地进行交换，最后实行“耕者有其田”，保护了三方的利益；
另一个很关键，国民党“革的是人家的地”，国民党刚到台湾，跟地方势力没有太多的瓜葛，因此改革比较顺利。毫无疑问每一个改革都有对既得利益的侵扰，关键是要有魄力。当然光有魄力还不行，否则就是蛮干，还要有方法和技巧。我觉得祖国大陆很幸运的是在这个改革的“当儿”拥有具备相当复杂度和成熟度的领导人，保证了祖国大陆改革走向的正确性。
问：请问国民党在去年的大选中落败跟李登辉有什么关系？
答：国民党失去政权的根本原因是长期腐化堕落，导致人民唾弃。象我去年就没有投国民党的票。李登辉对国民党的失败是有责任的，尤其让我看不起的就是“黑金政治”，让知识分子感到非常寒心。看李登辉不要只是听他说的话，而是要看他的行为。虽然表面上他支持连战，可是他身边的人都跑到陈水扁那边去了。更让我们没想到的是陈水扁是这样无能。至少到现在我们还没看出他有成熟的、够有深度的治国能力。
问：请问台湾的农业发展情况是怎样的？有没有什么保护政策？
答：台湾对农业没有什么保护政策。台湾的可耕地非常少，因此不可能靠农业带动经济发展。当时就有农业和工业孰轻孰重的争论。当时台湾的经济官员就指出，台湾是一个“浅碟型”的经济，因此要“以农业培养工业”。今天台湾大约还有10%左右的农业，但是今天台湾的农民是不种稻米的。80年代农民是种花，90年代的农民是培植花根和农业生产的种子。不过当时台湾的经济官员预测说“浅碟型”经济很容易过于依赖出口，很不幸被他说中了，我想在40年前能做这样一个预测是很了不起的。
问：您刚才提到国民党落败是因为长期的腐化和黑金政治，我想请问一下李登辉在这中间所起的具体作用？还有没有其他的原因？
答：李登辉的作用就是“临门一脚”吗。（笑）国民党在50年代到80年代还是跟人民站在一起的，为人民谋福利的。但是，国民党已经为自己创造了“台湾奇迹”而骄傲自满得不得了，渐渐跟人民疏远，听不到人民的声音，当然会失去政权。
问：请问您美国市场和中国大陆市场对台湾的影响？
答：台湾的高科技企业的产品的最大的买主是美国。因此近年美国经济不景气，台湾也受到很大影响。中国大陆市场对台湾的影响是大陆对台湾是一个很可怕的“磁铁”。大陆市场对台湾的吸引力太大了。因为台湾已经走过了大陆将要经历的经济阶段，我们知道现在办“儿童英语补习班”一定赚钱的（笑）；
另外一个原因就是台湾很多商人长期从事国际贸易，拥有很丰富的经验。我想这方面两岸是应该有很多合作的。
问：请问台独有没有站得住脚的理由？
答：在我看来台独没有站得住的理由。台湾是一个“浅碟型”的经济，它的发展必须要有腹地，台湾的唯一出路就是跟大陆建立密切的联系。但是就有愚蠢的领导人鼓励台湾人去巴拿马、东南亚投资，结果都是铩羽而归。但是我要提醒各位的是，对台独不要急着去骂它罪大恶极。我在第一天的报告中提到台湾有一个“二·二八”事变，给台湾带来了长达十几年的白色恐怖。很多精英分子都受到迫害，象柏杨、李敖等人，造成了台湾本省人对外省人的仇恨。虽然现在台湾政府的大部分部长都是台湾本省人，但是人民的观念还是没有改变过来。比如李登辉：他的叔叔在事变中被杀，他本人一直是黑名单上的人，直到45岁才获准去美国读书。这种经历他不能忘怀是很正常的，很遗憾他做了领导人以后还是忘不掉，这就是一个悲哀了。
问：现在对李登辉有两个说法：一个是李登辉本来是倾向统一的，只是在两岸互动的过程中“生气”了，才导致他转向台独；
另一种就是占主流的说法，就是此人一贯是倾向“台独”的，请问您的看法？
答：我比较倾向后一种看法。因为我曾经在他身边工作8年之久，而且做他的英文秘书和新闻秘书，每天接触相当多。很多人也问我这个问题。我认为他是一个对中国没有什么情感的人，很容易倾向于台独。他受的是日本的教育，他所读的书都是日本的书，读的历史也是日本的历史。他的太太都要到东京去买东西。在他的观念中是根深蒂固的台独思想。而这种独立也是很可笑的，很大程度上是依靠日本和美国的保护。
问：“一国两制”几乎是为台湾量身订做的，但是台湾人民却不能接受，台湾人民对那些地方不放心？要给台湾一个什么样的国际地位台湾人民才能满意？
答：不放心就是“你说话我不相信”。（笑）现在台湾人民还不能选择跟大陆同意，有政治历史多方面的原因，所以对大陆的领导人所作的承诺不敢相信。我觉得大陆的领导人应该给台湾人民合理公平的照顾，不要动不动就威胁我们要打过来，要让台湾人民切实感觉到中国政府对台湾的善意。我觉得这在两岸的互动中是非常重要的。国民党今年提出了一个“邦联制”，然后慢慢过度到中国的统一。我觉得这是很勇敢，也是很有建设性的。我觉得大陆不要急着去骂它，尽可让学者来讨论，至少是在一个中国的框架之下，而且是过度到统一的中国吗。
问：台湾人民对蒋经国先生是如何评价的？您对国民党重新执政的前景怎么看？
答：台湾人民对蒋经国先生一直是非常尊敬的，他的勤政爱民也是毫无争议的。他是个很有智慧的领导人，领导台湾人民顺利度过了两次能源危机；
他很廉洁，身边的工作人员没有一个敢接受大公司的吃请。至于蒋经国为什么会选择李登辉？我想在座诸位是蒋经国先生的话，也会选择李登辉。因为李登辉很恭谨，努力取得蒋经国的信任，而且他也很有能力，每件事都做得很出色，只是当时没办法看出李登辉是现在这样一个人。我对国民党重新执政，我是不乐观的。因为国民党失去政权就是因为不团结，现在还是这样，至少在年底这次选举中是这样。
主持人：感谢郭教授跟大家做了一次精彩的座谈，我提议大家用热烈的掌声向郭教授表示感谢。（掌声）
郭：谢谢。