与农民工同吃同住
汤潇：听说您不久前与农民工共同生活了一个多月，为什么？在你眼中，他们的实际境况如何？是否带给你某些触动与感悟?
张英洪：我出生农民家庭，来自湘西农村，曾长期在基层工作，对农民这一弱势群体的生存状况十分熟悉。但对农民工的喜、怒、哀、乐却缺乏切身的体验。我大致可以说，除了一些工作调查任务和课题研究的需要外，几乎没有人愿意花时间、精力和兴趣去近距离接触农民工，更不用说与他们共同生活了。一个偶然的机会，当然也是在一些外界因素的作用下，促成了我与农民工共同生活了37天。
2003年10月19日，我从环境优美的省委大院搬出，住进了一群农民工集体租住的房子里，这栋破旧房子位于长沙市南阳街180号，租住着在附近搞建筑的十几个农民工。与我同住一间的农民工名叫舒波，来自湘西农村，算是老乡，现年18岁，这正是读高中的年龄，但他因家庭经济困难已在广东打了两年工。在长沙现在他月工资500元，房租每月210元。我与他同住期间，房租共同出，我交了110元。为了节省伙食开支，他自己买煤炉子做饭，每天只吃小菜，一米六几的个子，体重只有90多斤。我对他说，天天吃素怎么受得了？我掏钱，你买菜，天天要吃肉，我们同住同吃。在我11月24日搬出去的前几天，我们一起到附近一处磅秤上称了体重。舒波站在磅秤上，看到指针正好指向60公斤，开心地笑了，那笑容至今仍深深地印在我的脑海里。
在这一个多月的时间里，我没有任何调查和课题研究的任务，只是纯粹地增进对农民工这一弱势阶层真实生活的体验。农民工工作苦，劳动强度大，危险性高，权利得不到保障，但他们却任劳任怨，默默地承受着旧体制对他们的种种歧视和不公，令人感叹。长期以来，农民工的诉求没有正当的制度管道可供表达，人们很少能听到农民工的声音。如果我们这些来自农民的学者在农民工面前保持沉默不作为，这既是对农民的背叛，也是对国家对社会的不负责任。
新旧体制的交互作用
汤潇：从英国工业革命开始，世界各国的农民逐步走进工厂，走进城市，自然转变成了产业工人和城市市民。而在我们国家，大量农民进城务工却又没有成为真正的城市工人，这是否具有某些特定的社会背景？
张英洪：所谓农民工，就是农民工人，也就是说，从身份上说他们是农民，从职业上说，他们又是工人。这种既是农民又是工人，或者说既不是农民又不是工人的农民工现象，在世界各国都是绝无仅有的。这种有中国特色的农民工只有在中国特定的体制环境下才会出现。
众所周知，一个国家实现现代化的过程，就是工业化和城市化的过程，也就是农村人口向城市流动和集中的过程。不仅西方各国如此，我国建国前以及建国初期也是这样的，根本不存在什么农民工。
但在苏联模式的严重影响下，我国建立起高度集中的计划经济体制，国家开始严格限制农民进城。1958年1月9日第一届全国人大常委会第91次会议顾不得1954年《宪法》对公民居住和迁徙自由权的规定，通过了影响极其深远的《户口登记条例》，从此，城乡分割的二元社会结构在神州大地上建立起来。这样，我国的工业化虽然在加速进行，但城市化却几乎停滞了。1949年我国城市化水平已达10.6%，30年后的1978年却还只有17.9%，而几乎在同期，世界城市化平均水平从29%迅速上升到41.3%，先进工业化国家从52.5%上升到70%以上，发展中国家也由16.7%上升到30.5%。人为限制农民进城的政策法律制度，大大延缓了我国城市化和现代化进程。
十一届三中全会以后，我国实行了改革开放，市场机制开始从无到有。1980年以后，随着家庭承包责任制的普遍推行，亿万农民从人民公社集中劳动的严重束缚中解放出来，农民劳动有了自主，人身有了自由。谋求生存和发展的农民，在各大中小城市和城镇限制农民进入的大环境中，被迫就地办起了有“中国特色”的“乡镇企业”，形成了“进厂不进城，离土不离乡”的最早农民工。同时，随着深圳等沿海经济特区的设立，以及十二届三中全会通过《关于经济体制改革的决定》后，我国经济体制改革的重点由农村转入城市，沿海经济特区和各大中城市就吸引了大量的农民工进城从事二、三产业，从此，“进厂又进城，离土又离乡”的农民工在全国各大中城市普遍出现。1992年邓小平南方谈话和十四大作出关于建立社会主义市场经济体制以来，农民工进城步伐明显加快。加上20世纪90年代农民负担问题的突显，大大刺激了广大农民涌向城市谋出路，民工潮一浪高过一浪。现在，农民工已遍布全国各个城市。可以说，哪里有城市，哪里就有农民工，哪里有工矿企业和人群居住，哪里就有农民工。
汤潇：尽管如此，绝大多数农民工并未被城市文明吸纳，他们在“城”和“乡”之间流动、奔波：在城里打工挣钱，回家乡娶媳盖房；
在城里拼命干活，回家乡养老送终。从社会学的角度看，农民工的归宿应该在城市，但在农民工的心目中，他们这一代的归宿只能是家乡的农田和自建的农舍。这似乎也是当今中国社会转型期的一个典型悖论。
张英洪：改革开放和市场经济的发展，催生了农民工这一新的社会阶层，但同时，计划经济条件下出台的一系列旧制度尚未得到应有的废除，甚至还在起着重大的作用，这些旧体制就自然要给新时代催生的农民工套上农民的身份印记。
我的一个基本判断是，农民工既是新时代的产物，又镌刻着旧体制的烙印。没有新时期的改革开放，也就没有农民工，同时，没有传统的旧体制束缚，同样没有农民工。有人问我，农民工这个词是不是带有歧视性?该不该废除?我说，农民工这个词最真实最生动不过地反映了我国改革开放以来的社会变迁，是研究当代中国最核心的关键词之一，要废除的不是农民工，而是造成农民工的旧体制。
农民工是当代新兴的工人阶级
汤潇：农民工的大量涌现或者说农民工阶层的出现已是活生生的社会现实，它对我们几十年来形成的观念、做法和体制产生重大的挑战，对传统的城乡二元社会结构形成强烈的冲击。如果继续漠视和回避农民工的社会地位和社会权利，将导致严重的社会问题。
张英洪：早在几年前，我就发表过一篇论打工仔基本权利保护的文章。在这篇文章中，我明确提出农民工就是新兴的工人阶级，并将当代中国工人划分为传统的国有企业工人和新时期非国有企业工人即农民工两大类，主张政府应当把后一类新兴工人阶级的权利保护作为工作的重中之重提上日程。
据有关资料，目前农民工不仅成为我国工人阶级队伍中的重要组成部分，而且成为工人阶级的主力军。据国家统计局统计，2000年，我国城镇从业人员23151万人，其中国有单位8102万人，集体单位1499万人，共计9601万人，除去各级各类国家机关工作人员1097万，我国国有和集体所有的二、三产业职工为8504万人，这就是传统的工人阶级，他们有城镇户口。
另据2000年第五次全国人口普查资料，离开户籍所在地半年以上的人口为1.2亿，其中进入城镇在二、三产业单位打工的农民工约8000万人。农业部、劳动和社会保障部等有关部门则估计，2002年离土又离乡的农民工约9460万。这就是新兴的工人阶级，他们没有城镇户口。由此可知，农民工这一新兴的工人阶级队伍在人数上已超过传统工人人数，不折不扣地成为当代中国工人阶级的主力军。
但是，在城乡分割的二元社会结构中，一方面，随着经济的发展，城市内在地吸纳农村人口进城从事二、三产业，同时又在旧体制的惯性作用下不承认农民工的工人地位和市民身份，使他们享受不到应有的社会权利。另一方面，农村在经济发展中也自然产生大量的富余劳动力，这些富余劳动力企望从土地上解脱出来，于是成了进城从事二、三产业的农民工，但农村的旧体制像一根绳索，使他们无论走到天涯海角，都被这根绳索牢牢系着必须归来。
这种新旧体制的交织和磨擦，产生了一系列的问题，这对新时期的体制改革提出了十分迫切的现实任务。
权利缺失与制度供给
汤潇：从目前的情况看，农民工这一弱势人群的权益保障问题十分突出，其实质已触及国家对社会正义的理解和立场。
张英洪：社会弱势群体并不一定是由于个人能力不足而受到社会排斥，更多的情况是由于权利不足和机会缺乏而遭到社会排斥。考察农民工的权利，应有三个方面：一是农民工的个人权利，包括人身自由、言论自由和行动自由；
二是农民工的社会权利，即社会公正和适当的资源分配权、工作(劳动)权、医疗权、财产权、住房权、晋升权、迁徙权、名誉权、教育权、娱乐权、被赡养权等；
三是农民工的政治权利，主要指农民工的政治参与和选举权利。
从目前看来，农民工这三种权利的缺失相当严重。要保障农民工权利，实现社会公正，关键是要破除城乡分割的二元社会结构，统筹城乡经济社会发展。
有中国特色的城乡二元社会结构，形成于20世纪50年代，20世纪80年代中后期农业部政策研究中心的一批学者受刘易斯二元理论的启迪，在一内部参考资料上最早提出二元社会结构理论，之后便得到了学术理论界的普遍认同。党的十六大报告首次正式使用这一概念，并首次提出要统筹城乡经济社会发展，十六届三中全会又进一步强调要统筹城乡发展，提出树立全面、协调、可持续的发展观。应该说，现在破除二元社会结构的大好时机已经到来。
汤潇：中央关于统筹城乡发展的主导思想为农民工问题的解决提供了政策支持，您对具体的制度变革有何建议？
张英洪：在统筹城乡发展的宏观政策环境下，解决农民工问题的路径不外乎制度废除和制度供给。制度废除就是要全面清理和废除在计划经济条件下出台的人为限制和剥夺农民和农民工权利的法律法规和政策规定；
制度供应就是要着眼于完善社会主义市场经济体制和建设社会主义法治国家的目标，有针对性地出台一批适应社会经济发展需要、旨在保障公民宪法权利的法律法规。
具体来说，首先要深化户籍制度改革，在宪法中恢复公民居住和迁徙自由权的规定，应废止剥夺公民居住和迁徙自由的《户口登记条例》，出台新的户籍法，确保全体公民在身份上一律平等。比如，在实际操作中演变成主要针对进城农民的《收容遣送办法》，在孙志刚事件后被迅速废止，这就是革除旧体制弊端的大好事。
其次，各级工会组织要与时俱进地看到我国工人阶级的新变化，明确将在农民工中成立工会组织作为新时期工会工作的首要任务来规划、部署和安排。
再次，劳动和社会保障部门要将农民工纳入城镇统一的就业和社会保障体系。其他政府职能部门也都要适应经济社会的发展，根据新时期农民工的实际状况，相应地革除体制性弊端，比如教育部门要解决进城农民工子女就业难题，现在全国有300万农民工子女面临就学困难，这充分说明传统教育体制的僵化性。又比如卫生医疗部门要适应大量农民工进城的需要，解决农民工就医难的问题，等等。
汤潇：很明显，现行的体制和法律对处于城乡社会边缘的农民工的关怀相当有限，而农民工虽然人数众多，但由于来自四面八方，背井离乡，语言不通，缺乏组织，其个人的呼声微乎其微，几乎没有能力改善自身的境况。那么，处于国家和个人之间的非政府组织有无必要和可能参与和促进农民工问题的解决?
张英洪：在现行体制环境下，一方面，缺乏组织化的农民工丧失了均衡的博弈能力。如果他们自行组织起来，就会被扣上“非法组织”之名而予取缔，但政府在依法组织他们比如成立工会、行业协会等时又相当迟缓，这就使他们在与私营企业业主等强盛集团的博弈中处于相当弱势的地位。就是在私营企业主拖欠农民工工资的情况下，人们常常看到的是个体农民工以自焚、跳楼等极端行为来发泄不满，鲜有农民工的集体抗争事件。
另一方面，传统的国家宏观政策制度，极不利于农民工维权。比如户籍制度和城市收容遣送制度就从国家法律层面上限制和剥夺农民工的人身自由权利，而个人是无力对抗国家法律的，所以长期以来，他们总体上选择了默默忍受，几乎没有发生一起农民工集体抗议事件。可见，中国的农民工在新旧体制的夹缝中付出的艰辛最多，忍受的苦难最大，但他们却不能畅通地向社会表达自己的声音。现在为农民工表达利益和诉求的代言人主要是媒体和学者。
应该说，非政府组织在改善农民工生存环境方面大有可为。20世纪后期，世界范围的“全球社会革命”凸现了非政府组织的价值。(点击此处阅读下一页)
非政府组织的最大特点在于从事公益事业的非营利性。在发达国家，热心于社会公益事业的非政府组织十分发达，它们在很大程度上弥补了政府的不足，在改善弱势阶层处境、消解来自弱势阶层的不满和维护社会稳定方面发挥着不可替代的特殊作用。
在我国，官方的非政府组织和民间的非政府组织还处在起步阶段，限于现行体制环境的制约等多种因素，非政府组织与农民工的对接极其有限，有待大力开拓。随着时间的推移，尤其是随着社团管理体制改革的深化和社会的现实需要，非政府组织将发挥越来越重要的社会作用。
农民工欠薪责任在政府
汤潇：说到拖欠农民工工资，这已成为当前引人注目和令人心忧的社会现象。温家宝总理在重庆为农民工讨工钱已成佳话，但这一佳话也暗含这样的市场难题：中国有一亿多农民工，他们被拖欠的工钱是一位总理或某个省长或市长追讨得了的吗？这是否也印证了我们的社会机制和制度安排存在着问题？
张英洪：且不说在旧体制束缚下农民工得不到城市市民身份和工人阶级地位的不合理性，单就农民工拿不到自己一年辛苦到头的血汗钱来说，就不能不使人愤慨，并起而对政府职能进行质疑和追问。一个极不正常的社会问题迟迟得不到有效解决，这说明整个社会的应变机制过于迟缓和纠错机制严重缺失。从这个意义上说，政府作为维护社会秩序的合法权威机关，对于普遍拖欠农民工工资现象显然负有主要责任。
在计划经济条件下，一切经济活动都由政府计划安排，不存在农民工和农民工欠薪问题。在市场经济条件下，国家既鼓励非公有制经济的发展，又鼓励大量的农村剩余劳力进城。但在劳动力供过于求的宏观环境中，缺乏组织化的农民工是典型的城市边缘人群和弱势群体，他们无法形成与企业主平等议价的博弈能力。所以，在当代中国市场转型过程中，作为国家代表的政府，为了维护市场经济秩序和社会公正，必须与时俱进地制定市场经济中公正的游戏规则，同时负责规则的执行。
学者康晓光认为，一个敌视社会精英的政府是难以为继的，一个逼得大众铤而走险的政府同样也是难以为继的。改革开放以来，国家对非公有制经济的鼓励和支持在造就经济迅速增长的同时，也不自觉地形成了“满足强者、剥夺弱者”的社会体制。被逼无奈的农民工以跳楼、自杀以及威胁企业主等极端行为来发泄自身基本权利缺失的不满情绪，这些已经在严重警告政府和社会，必须迅速“限制精英的掠夺，维护大众的权利”。
在农民工欠薪问题上，政府在鼓励、支持和引导非公有制经济发展的同时，更要突出对其“依法进行监督和管理”，确保农民工的基本权利，使劳资双方在责任和权利对等的基础上和谐地合作。为此，政府的当务之急，就是着眼于市场经济体制的完善，在法治的视野下统筹城乡发展，加速制度供给。
促进社会进步和体制完善
汤潇：客观地说，农民工及农民工问题已经引起了学术理论界的广泛关注，尤其是社会学和法学界人士，甚至影响到政府高层的决策。作为与社会底层有较多接触的“草根学者”，您认为这些研究中是否存在着局限和缺陷?
张英洪：政治学者王沪宁十多年前在一本译著的序言中说过这样一句话：“促进社会进步和体制完善，是一位学者的重要职责。”作为一名后学者，我十分赞同王沪宁先生的这种观点。
众所周知，我国正处在社会转型时期，在由计划经济体制向社会主义市场经济体制转变过程中，必然会产生一系列与体制转型相伴而生的众多社会问题。农民工问题就是这种转型性问题。作为社会转型时期的学者，我认为既要有深厚的学术素养，又要有革除体制弊端的理论勇气。
毫无疑问，农民工问题主要是旧体制束缚的结果。但我发现，一些学者在研究农民工问题时，在种种因素的影响下，不是承认现状，就是绕开旧体制，甚至在旧体制面前选择妥协。这种妥协的不彻底的理论研究，必将误导人们的认识和高层决策，不利于旧体制的革除和市场经济体制的完善。
汤潇：您是农民的儿子，又是长期从事三农问题研究的学者，这双重的身份是否赋予您更多的使命感？您的学术理想是什么?
张英洪：罗尔斯说过一句值得学者们记取的话：“正义是社会制度的首要价值，正像真理是思想体系的首要价值一样。一种理论，无论它多么精致和简洁，只要它不真实，就必须加以拒绝和修正；
同样，某些法律和制度，不管它们如何有效率和有条理，只要它们不正义，就必须加以改造或废除” 。
社会主义的终极目标是实现全社会的公平和正义。没有公平和正义的学术理念，就不能成为真正的社会学者。
多年来我一直关注农民，自认为既非宪法学专家，又非三农问题专家，但却执著于以宪法眼光审视中国农民问题，立志以自己的学术努力和独立思考分担农民的身心疾苦，推进中国的民主政治。尽快改变城乡分割的二元社会结构，使农民、农民工与其他所有社会阶层的人们一样，在人民共和国的大家庭里自由、平等、和谐地生活，这就是我的理想，也是我的学术追求。
《上海城市管理学院学报》2004年第一期，对话者汤潇是上海城市管理学院学报主编。