王少普：沟口雄三教授，您好。您与小岛教授主编的《中国的思维世界》被翻译成中文，去年在中国出版。此前，先生的《作为方法的中国》等专著，已先后在中国出版，引起中国学术界的关注。先生的视野很开阔，研究涉及多个学科，例如您为《中国的思维世界》所写的序，就不仅涉及历史领域，也涉及国际关系领域。我今天受《文汇报》委托，想就以下问题，向您请教：
您提出了“中国的近代既不是超越欧洲的，也并不落后于欧洲，它从开始就历史性地走了一条与欧洲和日本都不相同的独特道路”的重要观点，您能否说明一下中国近代道路的独特性？
沟口雄三：例如，我提出了以16—17世纪作为中国近代史基本立足点的看法。因为，16—17世纪，在中国发生了大的历史变化，而且，这种变化，在其后不久，为中国带来了辛亥革命。但是，我所说的变化，不是侯外庐先生曾提出过的、早期启蒙思想等那样的资本主义萌芽论之类西洋型的近代化变动。我所说的变动，是指以黄宗羲为代表的“乡里公论”，即“地方的公事地方办”的所谓民间主导的“乡治空间”的成立、成长过程所显示的东西。
这个过程，一再被用“地方自治”的词汇说明，但是我不使用这个词汇，而使用“乡治”这一词汇，因为“地方自治”这样的词汇充满西洋风味，我想避开。在西方，如果说到“地方自治”，包含有民间的通行自由等城市市民的政治自由，指的是作为权利被获得的东西。而“乡治空间”，是绅、民交错的空间，其由来也不是权利的获得，而是来自于以相互扶助为主轴的、道德性的公共活动。这种活动，产生于16—17世纪，即明末，最初是作为救济饥民、弃儿，抚养老人、病人等个人的善行开始的。到了清代，扩大到修路、架桥、疏浚运河等公共事业，活动范围涉及经济、社会、政治等各个领域。这样的民间公共活动，是中国的特殊的东西。其后，经过白莲教、太平天国等变动，达到了蓄积武装力量(团练)的程度，势力增强。“乡治空间”蓄积的力量，以镇压太平天国为契机，支撑起了“为了地方的军队”(即湘军等)，以后发展为军事上的“省的力量”。不久，带来了辛亥革命。
辛亥革命的特点有三：(1)终止了延续二千多年的封建王朝制度；
(2)各省各自发扬“省的力量”，形成独立状态；
(3)中央集权制崩坏，国内陷入分裂割据状态。
从以上的分析可以明白，辛亥革命走的是分权化的道路。中国的这种分权化道路，与当时欧洲和日本所经历的“由分权到集权”的道路是不同的。但是，欧洲与日本等国的历史学家，把“由分权到集权”的道路，视为普遍的近代化道路，而认为“从集权到分权”的中国辛亥革命则是落后的。
王少普：您认为，迄今为止的世界认识是“以欧洲标准为世界标准而建立起来的”，但存在“以欧洲标准无法衡量的世界”，“中国正是这样一个基本上不能套用欧洲标准加以把握的世界”，那么，您认为应该以怎样的标准把握中国？也就是说请您介绍一下您研究中国的方法。
沟口雄三：其实，上述中国与欧洲和日本在近代化道路上的区别，显示的是近代化过程与结构的区别，不应被理解为先进与落后的区别。当然，两者间的社会结构和历史脉络的区别是必须注意的。欧洲与日本，在近代以前实行的是封建领主制，在这种制度下，封建领地的划分使通行不自由，还有不平等的世袭身份制。因此，其近代革命主张废止领地制，主张四民(士农工商)平等。由此产生了自由与权利等主张。而在中国，从宋代开始，便没有世袭的士农工商的身份差别，形成了以实力为本位的社会，通行与商业是自由的。因此，也就没有类似欧洲与日本那样的争取自由与权利的斗争。
如果我们着眼于以上历史脉络的区别，就可以明白，以欧洲基准，即按照欧洲的历史脉络制定的标准，来观察中国历史，是多么的没有意义。那么，应该以怎样的标准观察中国历史呢？简单地说，应该以中国的历史和社会结构与欧洲不同为前提，以中国的历史与社会结构为标准，观察中国的历史。例如，从探索中国历史中为争取自由和权利的斗争，进一步探索善堂、善会等，探索实行公共事业的集团与商业网络组织的行会，探索作为自卫组织的保甲组织和团练组织，探索作为由血缘联系的相互扶助组织的宗族制度，探索充实“乡治空间”的各组织的历史足迹。
在这里，我有一句话要说，那就是我不希望将我的工作简单化为“与西洋对抗”的东西，要感觉到中国历史的脉动，必须与封闭的“文化本质主义”诀别。但是，在“普遍化”的名义下，将中国的历史嵌入出自欧美的框架，也是我反对的。说到今天我们以怎样的框架观察中国，就会直面思维方法上的问题。历史分析，不能成为原封不动地解释现实的工具，但是思考历史的思维方法，是会影响到面向现实的应有的思考的。
王少普：您认为，从整体上把握“用欧洲标准无法衡量的、溢出这种标准之外的中国世界”，“也就意味着它反过来使得欧洲的标准相对化了”，“以中国为媒介而将欧洲的标准相对化，是为了使世界认识多元化。”显然，您说的“世界认识多元化”是来自于对客观实际重新认识而产生的理念变化，这种理念变化，除了对学术界发生影响外，会对当今及未来的国际秩序发生影响吗？
沟口雄三：现今，亚洲特别是进入21世纪的中国，发生了巨大的变化。中国脱离了鸦片战争以来的混乱时期，这意味着中国开始发挥其本来拥有的潜在力量。但是，这种潜在力量的应有状态(完全不是就理想而言)，恐怕包括中国人在内，我们的基本认识都是不完全的。
我们还没有从欧美主导的认识论中获得自由。所作的仅是以欧美标准为主轴的议论，虽然对此也有批判，但是还没有能够形成多元的认识论吧。“世界多元化”的认识论，也许与国际秩序没有直接的联系，但是，如果承认不存在没有认识的行动，那么要产生根据多元认识而形成的新的社会的一致合意，“世界多元化”的认识论，对于改变以欧美为主导的旧模式的国际关系，也能发挥间接的作用吧。
重新审视中国的研究态度和方法
《中国的思维世界》这本论文集，收集了包括沟口雄三本人的论文在内的20篇关于中国思想史、关于中国礼治与政教的某些重要概念、重要侧面的论文。笔者认为，沟口雄三在序言中概括出来的重新审视中国的研究态度、研究方法，应该引起我们的重视：
1，联系历史的发展潮流，重新审视中国。
沟口雄三认为，“今天，亚洲的现实发生了巨大变化，先进的日本与落后的中国这样的图式正在失去现实依据。亚洲的近代问题，正在从抵抗和苦恼或者殖民地和歧视偏见的问题逐渐向着协调和发展、国民国家秩序的重新思考、亚洲的新秩序、与欧美的结构关系、建立新的视角等问题转化。”
与上述历史的发展潮流相联系，沟口雄三主张，“与中国的当下正面相向，既非观察中国的现在状况，也非进行传媒式的评论，更不是累积关于现代中国的知识，乃至竞赛知识的新鲜度”，“它对于我们来说意味着重新思考东亚的历史，”“重新追问亚洲近代的涵义。”
2，突破欧洲标准，从整体上把握真实的中国。
沟口雄三认为，迄今为止的世界认识是“以欧洲标准为世界标准而建立起来的”，但存在“以欧洲标准无法衡量的世界”，“中国正是这样一个基本上不能套用欧洲标准加以把握的世界”，为了从整体上把握真实的中国，必须“放弃欧洲标准等既定的判断依据，放弃历史框架或意识形态等，尽可能深入中国的历史文献”。
3，从整体上把握真实的中国，可以促使世界认识多元化。
沟口雄三认为，从整体上把握“用欧洲标准无法衡量的、溢出这种标准之外的中国世界”，“也就意味着它反过来使得欧洲的标准相对化了”，“以中国为媒介而将欧洲的标准相对化，是为了使世界认识多元化。”
沟口雄三极力提倡上述重新审视中国的研究态度、研究方法，基本动因是他通过对中国迅速发展的观察，预感到亚洲的近代化正在并将继续突破欧洲标准，走出一条新的路子，曾通过效法欧洲而成为亚洲近代化“优等生”的日本，如不能充分认识这一点，会落后于现实的发展。
沟口雄三指出，在最近的一个半世纪里，亚洲经历了巨大的变动。“我们姑且在亚洲现在也处在近代过程中这样一个前提下，把1850—2050年这200年假定为亚洲的近代时期(也即欧化时期)，那么，从1850—1950年这前100年，对于亚洲来说是苦难的时期。众多的国家被殖民地化或半殖民地化，被暴力逼迫着欧化。而在1950—2050年这后100年，亚洲恢复了独立，开始积极地接受了欧化，利用欧化自我更新，从而培养出了与欧美比肩的经济实力，逐渐树立起新的国际秩序观念。”沟口雄三认为，“日本人把自己视为近代的模范、近代的‘优等生’的一般社会观念，是以前100年的某些被视为现实根据的要素作为背景的。而在后100年也即现在，根据正在丧失。中国经济的发展就是一个例证。但是，日本人丧失了依据的‘先进’、‘优等生’观念”，“仍然在持续着。欧洲的标准还没有被完全相对化，观念远远赶不上不断变化的现实。多数日本人并没有注意到这个观念与现实的乖离，正如清末中国多数知识分子并没有意识到自己落后、还在沉迷于中华之梦一样。”“这是作为日本人的我，最感到忧虑的，也是我最希望日本人了解欧洲的标准已不能充分解释亚洲这一事实的原因所在。”
沟口雄三的上述看法有其客观依据，历史上，日本虽然曾经以中国为主要学习对象，但是，在前近代，中日两国的社会结构存在重要区别，日本的社会结构更接近于前近代欧洲的社会结构。日本以欧洲为样板的明治维新成功了，而中国以日本与欧美为样板的戊戌维新和辛亥革命却失败了。中国的近代化道路显示了与欧美和日本的明显区别。
沟口雄三从上述动因出发，提倡的重新审视中国的研究态度、研究方法，要求完整把握中国的独特性以及以这种独特性为依据的在特定条件下的独特发展趋势，以揭示真实的中国，揭示其他真实的文明实体。这些文明实体，各自有自己的标准，但是，由于承认他者的存在，各自的标准便被相对化了。以各自标准的相对化为基础，人们对世界的认识才能突破单一文明的限制，达到多元化的境界，从而把握世界的真实发展。
(作者为上海社会科学院亚太所研究员)