周志忍:入世与政府管理改革

  

  入世与政府管理改革

  主讲人:周世忍(北大政府管理学院副院长、中国公共管理课程指导委员会副主任)

  时间:5月11日(周六)晚7:00

  地点:理教105

  

   加入WTO后,对政府提出了要求,政府需要对其作出准备。而在此之前,学者已经出了关于“入世与政府管理改革”的几本书、一百多篇文章,看来是学者们的觉悟更高些。但是,政府可以说却没有好好准备。因为所给的题目“入世与政府管理改革”很大,要讲到入世的挑战和我们政府的对应,这需要从一个角度来讲。我选的角度很简单,就是“找问题”的角度,我把它叫做“问题角度”。为什么这样选择呢?这里面有个行话,我们讲行政管理,讲政府管理,就往往要找问题角度。从决策的角度来讲,公共决策的制定,就是发现问题,发现政治中的问题,问题就解决了一半。行政行为里还有个领导核心。领导就是对正确的方法作选择。管理是什么呢?管理是以正确的方式来行事。这从领导这个角度来讲,领导就是要做正确的事,就是要发现政策的问题,这是个核心。所以我想,从问题角度来讲我们面临的挑战和政府管理体制改革。从问题的角度来讲,可能会给大家的印象事“找毛病”,挑刺比较多。我想来想去,这还是对的。找问题对于同学和政府是一样的,这能体现学者的价值。学者的责任是什么?我想,学者的责任是用自己的良知和自己的洞察力来发现问题。有一位美国学者讲,研究行政管理学,你的职责是什么?他说,很简单,行政管理学的主要任务是批评政府,没别的。那么政府怎么办?我们还不大习惯批评。美国人讲课的时候,经常能批评政府的一些做法。后来有人提问,你们这样讲,政府会同意吗?会饶得了你吗?美国人觉得很奇怪:“这不讲,还有什么好讲的?”为了回答这个问题,他讲了一个格言“在美国,耐不了高温,不要做厨师;
受不了批评,不要当政治家。”如果你怕批评,那你就滚蛋。政治家就应该接受批评。我想,这个问题怎么看?所以,“找问题”是今天讲座的一个指导思想,是一个基本的设想,就是要提出问题,引起重视,对政府改革有所贡献。过去的学者往往是理论取悦上面,干了不少坏事。我不讲我们国家,我讲印度。印度国大党曾搞了一个经济体制,大家知道印度的经济体制是社么样子的——高度规划,严格管制,公有制和私营企业的不确认。这不是一个好东西。但是印度的经济学家有好多用一切理论、方法来为国大党的政策辩护,讲它很好。最后实施发现政策很糟。后来印度的一位部长,同时优势一位很有名的经济学家说,印度的不幸,就在于有了那些卓越的经济学家。但是这样的东西在东亚却得到了幸免。如果搞了一个经济体制,他们是会说的。但是印度的经济学家很有本事,很有力地为政府论证什么地,他们能把一个不对的东西说成是对的东西。于是,事情就办起来了。这样看来,学者实在是太可悲了。

   一、 为什么要关注入世以后的政府管理改革问题?

   主要观点是,入世主要是政府入世,入世带来的挑战是对政府管理的挑战,迎接挑战的核心当然是政府管理体制的改革。所以,对政府管理改革应给予高度重视。

   1、 从世贸组织的文件来看,它的核心是规范的约束政府行为的。说白了,世贸协议主要是针对政府的。所以我同意一种观点,中国加入WTO,是中国政府加入WTO。在世贸协定里,除了两条是针对企业的,其它的都是针对政府的。我举一些例子,如对于倾销行为,如果企业以低于成本价倾销,WTO承认,倾销会对别的国家造成损害,所以它授权任何政府可以采取行动,可以反倾销。但是,你的反倾销活动必须遵守规则。所以WTO的绝大部分决议是针对政府的反倾销行为,实施程序。反倾销的实体性规定就很多,有很多条,第一条就是实施的要件,就是政府要采取反倾销行为,必须有实施这一行为的要件,这些条件存在了,你才能启动反倾销行为。实施要件是什么?①有倾销行为,即低于成本价销售;
②倾销给所在国家造成了损害;
③倾销与损害之间,有明显的因果关系。三条都合格了,才能启动行为。

   关于反倾销,在实体性规定上,也讲了很多。比如临时性措施、永久性措施等等。又规定了幅度,反倾销是可以的,但不能超过你所最后认定的倾销幅度。比如你认为倾销是15%,反倾销最多就不能超过15%。如果反倾销税征收了40%,这就不允许了。又包括反倾销税征收比例、期限。比如,对一个国家的反倾销最多不能超过五年。五年以后,除非重新核定一次,否则,这个反倾销必须取消。又包括,反倾销税应由进口商交纳,不能由出口商代缴。这就是针对政府的约束,大家只要看一下世贸协定就知道了。

   再看关于企业的低报货物价格来逃避关税的行为。大家知道,关税是一种固定的比例,企业如果买了一百万的东西,如果只报说买了四十万,缴税当然就少了。对这种行为,WTO也有涉及,规定政府要采取惩罚措施,包括规定惩罚的范围、估价的方法和司法程序等一系列的东西。我想举一个例子,就是关于“估价办法”的。“价格的核定办法”,确定一个言责,就是以成交价为准。这成为依据,如果政府裁定认为一个成交价是假的,不准确,这就需要启动调查。调查的时候不能随便定一个价,它规定五个办法来核定:①相同货物的成交价;
②类似货物的成交价格;
③倒扣价格;
④计算价格;
⑤回扣。你可以选择其中任何一种,但不能随意。而且再看,如果青岛海关和汕头海关都进了同样的一批货物,青岛进货价格假如是60万,汕头是80万,那就需要挑选最低限的60万,如果定为80万,则不行。如果有两个不同价格,必须选最低限。这么具体的条文,都是针对政府的,都是对政府行为的约束。看一下WTO的规定就可以知道。因为WTO都是政府间的协议,它的核心就是约束政府行为来促进贸易自由。这一点是没有问题的。所以说,从协议内容本身来看,它是规范和约束政府的行为。

   从现实来看,入世以后,面临最大挑战的是政府。入世本身,给各个行业都带来了影响,但是,最为明显的是为了约束政府。可以说,这一点是上一点的逻辑结尾。既然政府入世,它当然要应付挑战。如何应对国内的反应,中国政府面临如何向老百姓推销中国政府加入WTO的原因,这是一项艰难的任务。是的,加入WTO,我们取得了很多权力,也作出了很大让步,这怎么向老百姓交待呢?比如我们的关税,同意低于其它所有发展中国家的。中国又同意可以让外国对我们的经济采取非常措施,允许外国政府在长期内对中国的一些特殊商品进行进口限制。从动力与自觉性来看,政府应对WTO的挑战能力是很差的。政府为了迎接挑战,积极性是有的,但要看在什么地方,现在还很难说。入世以后,政府在很多方面要调整。最近我发现国家强调信用经济。报纸上有一个消息,国家有关部门正在成立一个信用管理司。它需要招多少人,我不知道,但是我觉得很滑稽。中国政府迎接挑战居然什这个思路。信用管得住吗?信用什管出来的吗?这确实什一个创新。哪个国家的信用是靠信用管理司管出来的?那么多机构,法院、检察院等等,司法腐败还治理不下来呢。你搞一个信用管理司,问题就能管得了了?这是很可笑得。所以我从自己的判断来看,无论是从理论还是政府的所作所为上,我们政府迎接挑战的自觉性和动力还是不够的,准备是不充实的。蛋也有一些方面它很自觉,但这不一定是为了迎接挑战,可能是入世迎接对自己的挑战。这方面比较自觉,虽然在其他方面并不是很自觉。

   从动力来看,我觉得政府的挑战是有问题的。一方面,世贸协议的核心是针对政府的。它带来的挑战必然也是面对政府的,而中国政府在迎接挑战的自觉性和动力上还远远不够。所以,这个问题,应该引起人们的关注。为什么要关注入世以后的政府管理改革?我们的研究很多,但角度不完全一样。虽然图书文章都会涉及到政府理念、观念等方面,但是我觉得这仅仅是学者在那叫,什么中国政府应该做什么等等。然而,官员们又是怎么想的呢?我们不知道。我有一个感觉,学者在叫着“狼来了!狼来了!”,而政府官员说,这不是一个诚实的孩子。到底挑战是什么呢?这需要研究。不仅仅是想到的将有的挑战,还应该包括感觉到的、意识到的挑战。只有感觉到了压力,这才是实实在在的挑战。也就是政府部门的官员意识到挑战的存在,或外界逼着他们去做一些事情。所以我今天不讲什么理念,我不想当不诚实的孩子,我就讲一些实实在在的、政府躲不过去的问题。

   二、 迎接挑战,政府面临的迫切的任务

   我国经济管理体制与WTO规则不适应。这主要反映在两个层次,一个层次是对规则本身的不适应。我们现有的法、法规、政策、规定以及一些实际做法,跟WTO的要求是不一致的。第二个层次,体制不适应,政府管理体制从理念到管理方式不适应。为什么呢?WTO协定立足的基础是市场经济体制,而我们还处于过渡时期。应该说,体制方面的不适应是第一个不适应的根源,这要调节,很艰难。

   1、 目前中国的法律、法规等与WTO规则不适应,需要根据我们所做的承诺修改,要使得它们与WTO规则相一致。这是非常紧迫的任务。而涉及的范围很广,有时法律与政策之间还是有矛盾的,包括各个部门之间的矛盾、中央与地方的矛盾、地方与地方的矛盾。因此,我想,首先要履行我们所做出的承诺,这就涉及到现有法律法规的清理和修改工作。这是我们必须做的。这有多大的任务呢?让我们从现有的法规来看,海关有一百多项法律要调整,对中央层次,需要修改70项法律、1000多个部门的规章和规范需要修改。地方性的法律和规范则有上万条。我们承诺在规定期限内完成,任务是很艰巨的。除此之外,还要根据WTO协议制定一些新的法律来适应这种新的形势。比如说,要制定更有效的《知识产权保护法》,对管制法律法规需要建立和完善。一些现代化经济的法律体系要建立起来,比如《反垄断法》等等。耶鲁大学管理学院的院长说,这些新法规制定和完善,美国就用了五十年。现在当然可以快一点了,因为有别的国家的先例在。但是,要完善我们的法律法规,这项任务其实还是相当难的。我们准备得还不够。所以我想,你修改法律,这个参照系是什么?就是WTO的协议。

   2、 法规修改以后,怎么落实?怎么贯彻?

   这个不仅是我们的担心,外国人也担心。外国跟我们谈判的时候,就有一个要求,中国在过去被认为是一个极权主义的国家,中央集权很厉害。但是很奇怪,外国人在谈判的过程中,向我们提出一个要求,就是法规的统一执行,就是中央政府有义务保证你的东西在全国范围内得到统一执行。这是很有矛盾的。虽然中国是极权主义,但外国人也不傻,他们知道,法律在中国是统一的。但在各地执行差别是巨大的。所以,中国修订法律后,能不能贯彻实施,按同一标准执行,让他们感到不安。所以,他们提出了特殊的要求。这一点其实很难。我们都知道,中国的地方保护主义很严重,地方政府干涉经济也很严重。在中国,是哪个省市先开放,不实行地方保护,哪个省市就要吃亏。因为大家都在搞地方垄断。很有意思,五花八门,什么招数都有,非常有意思。前段时间,我到一个地方调查。当时省里技术监督局管辖的十四个技术监督部门联合起来,搞了一个经济环境保护委员会。大家表面看起来,这多好啊。但是,这个委员会的所作所为就非常奇怪了。它规定,省技术监督局如果要查处下面的某些企业,必须先让环境保护委员会知道,批文同意了才能去。要想检查,事先 就有消息下去,说,你们小心点,来了!这是地方保护行为的典范。地方保护主义带来了什么后果?这与我们的承诺很不一致,而且加大了交易成本。我想举一些例子,让大家再看一看地方保护是什么样子的。有一项研究表明,从改革开放以来,中国国内市场变得越来越封闭,跨省贸易量在下降。1985年跨省贸易量占全国零售贸易量的37%,到了1999年,下降到25%。一瓶燕京啤酒,背景8美分一瓶,在四川要1美元。居民使用外地产品,比如牙膏、牙刷之类的比例,80年代是34%,到了九十年代,只有31%。全国交通在发展,但是各个省市之间的封闭却越来越厉害,单车行驶距离大大减少。1978年,单车平均行驶385公里,到了2001年,只有200公里。公路网四通八达,但是行驶距离却大大降低。其中的原因就是地方保护。所以,有一个外国人在文章中说,面对中国有十三亿人口的市场,只能是一场梦。

   3、 怎么最大限度争取中国的国家利益?

   目前中国政府面临的挑战有很多,但我用两句话来总结,(点击此处阅读下一页)

  一是要实现协议中我们承诺的义务。第二就是怎样充分利用协议所赋予的权利来为我们的国家、民族谋利益。这是两个层测,一个是怎么按人家的要求去做,履行我们的承诺,另一个就是我们怎么利用规定的权利,怎么把它们用到极限,用得有艺术。我想,这个挑战比第一个挑战还要难。一句话,我们失去得很多,我们要换取权利。我们该让的让掉了,要挣得一些权利。这些权利怎么运用?这确实是个大问题。我们作了一些承诺,正是因为我们能获得一些权利。我们如果不用,用得不好,那么这种让步就没有意义了。这一块怎么做,我觉得这是值得政府好好来考虑的。从某种角度来讲,国家就像律师一样,应该考虑从现有法律里面怎么找空子,找到使用的规则,为自己的客户服务。如果我们国家履行完了规定义务就完了,这是远远不够的。这种挑战恐怕很艰巨。首先,政府应该利用WTO赋予的权利,谋取利益的必要性在什么地方?我想,不必讲那么多的理论问题。中国政府吸引外资的能力扩大了,会产生摩擦,外国肯定会用各种办法对中国进行贸易报复。我们的政府应该怎么做?像美国政府有配额制,欧洲有产品补贴,日本有市场准入的规定。他们针对我们的反倾销的措施也有很多。世界贸易组织干事说,中国政府需要成立一个反倾销的预警线。他说,将来中国遇到的麻烦会很多。最关键、最核心的是什么?不是企业应该怎么办,而是政府的反应应该要快。他认为,中国迎接这个挑战的关键就在中国的政府。

   从权利来讲,WTO本身有一个差别最优惠待遇原则。我们可以看到,这个原则就是对于第三世界国家的,像中国,对它们的一些优惠待遇。你可以利用这个来谋利益。发展中国家有五类,比如说,在一个较长的时间内,可以违背WTO的法规体系。这是可以原谅的。就是这个意思,在某些方面,第三世界国家享受优惠待遇原则的上限或下限。我们最近在讨论美国的钢铁201条款。中国就是要和美国交涉,交由仲裁。中国的理由是什么?中国连续四年进口美国钢铁占美国钢铁的2.79%,按照世贸协议,如果进口发达国家,比如美国的钢铁,只要达到进口总额的2%,那就可以采取201条款。对于发展中国家,有优惠,规定是3%,只要不超过3%,就不能采取201条款。所以,美国的前提就不存在。如果美国采取不利于中国的政策,中国可以提交世贸组织仲裁。这就是最优的上限和下限。我国享受这些东西。

   再一个,在执行义务方面,第三世界国家享有更大的灵活性。还有,对于第三世界国家的“尽最大努力条款”的问题。这个很关键。如中国已经对地方保护主义进行了打击,我们即使没有做到规定所要求的,但我们尽了最大努力了。这也可以原谅。只需要证明我们做得还不够,但我已经尽最大的努力了。这是比较灵活的,需要政府来把握它。我的感觉是,如果政府把我们答应的条款履行了,就万事大吉了,这是没有意义的。我们关键的问题是,如何找到优惠的政策,合法合理地为我们国家争取利益。我国在这方面做得很不够,存在问题比较多。怎么充分地、创造性地利用这个权利,这个概念好像还没有进入官员地视野里。

   我们现在也在考虑在管理体制上怎么使用权力地问题。这确实需要调整。不能管出口地就单管出口,管进口地就单管进口。所以,我们是否把出口和进口两者连接起来?比如,我们进口美国地飞机,经常是十几亿美金,然后进口管进口,出口管出口,进了美国那么多东西,到美国要进口我们的东西的时候,却又苛刻得不得了,把价格压得很低。我们难道不可以把二者联结在一块,以进口作为出口的条件吗?其实很简单。我要买你的飞机,20亿美元,那好,你在进口我们东西的时候也要让步,这样就使得这些波音公司去向美国政府游说去。但我们现在还没有做到。我们是进管进,出管出,连带性我们一点都没有发挥出来。我们的体制上还没有适应。在这些具体的政策上,我想这会很危险。我们又很多行业,国家垄断,不让民营企业进入。好多人提出,现在不是入世了吗?你首先也应该让民营企业进入,让民营资本进入,只有这样才形成竞争。在这种压力下,国有企业的效率才会高,然后再和外国竞争。这是基本常识。但我们不做,我们等着。结果就是民营资本进不了很多领域,根本就不让进。这就让国有企业垄断经营。比如中国航空飞机,以737波音2000型来核算,国际平均水平是每一架飞机的服务人员为176人,但中国是425人。就这种效率。我们知道香港的汇丰银行和我们国家的建行营业额差不多,它有3万员工,而建行有43万。你怎么和人家比?可是我们改革啊,建行要裁员,要迎接新的挑战。但我后来看了它的作法,不可思议!我到了一个地方看了一下,女士40岁以上的全部下岗,只是奖金没有,但工资照发,该给的照样给,也分房子。所以,这种关怀是无微不至的,没有问题的。好多人就这样想,下去以后,好多工作无法做怎么办?雇临时工。他们一个月的薪水是700元。我问行长,你算一笔帐,裁员是为了生效,你这样裁员,工资照发,奖金发70%到80%,房子照样给,又要给临时工开工资,开支是多了还是少了?他说,当然多了。我说你神经病,多了还搞它干什么?他说,上面有这个要求,我把它实现罢了。中国企业的好多领导的实现价值是调到一个什么部门当官去,这是最高目标。所以并不管企业的赔或赚。你要求我裁员,我就裁员,多花点钱也无所谓。最后我照样提升了。后面的扔给别人,反正已不是我的事。没关系。现在加入WTO,狼来了,已经咬到屁股了,你现在还这一套思维,还这一套方式,大家想想,怎么迎接挑战?

   由于政府垄断没有打破,国有企业当然就没有竞争力。大家知道,如果是私营企业,绝对不会裁员,还会多掏这么多的钱。比如破产,我们的企业好像也没有一点准备。我们对民营企业倒是歧视的,表现在国家计委发布的行业目录里。长期以来,外国资本可以进入的行业有67个,中国民营企业能进入的只有40个。我最近看国家有了新的调整,外国企业能进入的行业扩大了,而针对中国企业的却没有扩大,或者扩大的范围很小。这非常难以理解。我们于是觉得外国资本家比中国的要高贵。为什么外国企业能进入,我们自己的企业却不能?这是什么政策?我们还提出为企业谋利益呢!现在反而歧视我们自己的企业了。总之一句话,政府管理部门对于企业怎么应对挑战,怎么用我们的权力为我们的企业谋利益这一块,这根弦还没有。有一些政策不但没有,而且完全是错误的。我不知道计委是怎么核实的,怎么用的。在对于企业的准入问题上,外国企业享有的优惠比我们的要优惠得多。所以说,这个理念那个理念都是虚的。

   三、 需要哪些深层次的改革?

   深层次的改革,我想是太多了。比如政府观念的变化,这就比较俗。我想有的观念还是要强调一下。我觉得整体观念现在非常值得强调。政府观念需要改革,目前需要什么观念呢?一个是市场观念,这也比较俗套,比较简单。但市场观念是什么呢?专家讲和领导讲是不太一样的。这太虚了。就是一定要强调市场系统观念,或叫系统市场观念,这就是对市场的系统的准确的看法。市场无非是价格机制、税收机制、竞争机制等构成的系统。我们以为光这些就是市场。但是,这够不够呢?不够!它不够系统,不够全面。它的外在表现是价格机制、竞争机制等等,但不要忘了,市场机制要实现的一个前提条件是自由、平等、法治。没有人格自由、契约自由、财产流动自由、法治自由,这就不是完整的市场。要完整地理解市场地观念,需要把它地外在表现机制和内在统一起来理解。我们缺少地就是第二个方面。什么是法治?法治就是对政府权力地约束。所以我们对市场的了解太浅了。所以在很多情况下忽视了政治、体制等其他方面,以为什么东西只要放一下就有了。我们看一看,有了吗?我们是有了,但是变形了。经常是形式有了,但精神却没有了。总有人希望领导人开明,推动市场化,这本身就说明这市场不行。

   还要有市场优越的观念。市场是资源配置的基础,政府对市场的干预是必要的,但政府对市场的干预的范围是什么?我觉得目前有一个问题,有一种对政府的迷信,一看市场有什么问题,政府就去管。刚才我提到,看到信用不够,成立一个“信用管理司”,这不是一个解决问题的路子。这是可笑的例子。现在时兴上岗制,这是应该的。理发的、美容的都要上岗证,扫厕所的要考试,现在中国七八十行业需要这个。到底起到多大作用?谁也不关心。中国老百姓真是没法活了。最近交通部与公安部有矛盾。为了什么东西?就是关于高速公路治安怎么解决的问题,比如车坏了,谁来把它拖走?谁来收这个钱?公安部是管驾驶学校的。过去交通部也管驾校。所以双方矛盾一直就很深,因为办驾校的收费多,自己部门的通过率高。后来国家调整,驾校由交通部管,考官由公安部管。这就算理顺了。后来又出现了问题,公安部发了驾照,这其中有不少是托关系,花钱买的,造成了很多马路杀手。这些人根本就没学过开车,不够水平。走后门,公安部卡得不够严。交通部站出来说,这个问题,要为老百姓负责。所以要解决这个问题,想了一个方法,以后光有驾驶执照还不足以开车上路,需要再办一个“准驾证”。只有两个证都有了,才可以上路。我后来对交通部得人说,你们得思路,还是那条老思路。我说,你能不能弄得更好一些?我说,中国老百姓够苦得,在外国开车很简单,前面一个税牌,什么都有了。我们老百姓开车出门,曾经需要11个证,丢了一个,半年跑不下来。什么年代了,还搞这一套!我说,交通部考虑过没有?人家公安部能发给那些没有学车得人,他们能拿出驾照,这是一般人吗?我要去当然是拿不出来得。可见,这些人不是一般的人。不是有钱就有权。他总是有办法的。他能把公安部摆平了,你交通部长就这么放心,手下就没有一个不吃这一套的?我就不信,人家摆不平你。两个部都被摆平了,对老百姓有什么好处?杀手还在路上。只有那些老老实实的,没有钱、没有权的,呆在家里。目前我们搞了这么多,一旦出现什么问题,政府成立一个什么机构,基本上不起作用。所以,政府干预我同意,有没有一个终止机制?你为什么干预?有没有效果?如果没有效果,自动终止。就像北京需要一个泊车证,这造成了政府产业。这就明摆着为权力寻租。老百姓不知道又要花多少钱。一年花2000元搞了那么一个证出来。

   此外,我们还要树立政府利益观念。首先,我们要承认政府部门有自身利益,有些甚至是不正当的。但现在我们是不承认的,不敢承认。我们说,人民国家,除了人民利益,政府没有什么任何利益。但我们的利益观念比西方还要厉害,哪个部门不是为自己捞一把?比如工程招标,各地建委搞招标,弄了一个“招标服务中心”,然后发文规定,招标活动都要在这个中心进行。不在这举行,就不批你地,不批你开工程序,你必须来。所有成交以后,按千分之六、千分之八作为手续费。这一条要到手地钱就够多了。最近国家搞药品地招标,政府反应很快,很多地方已经建立起服务管理中心,它要求所有竞标单位都到这里来,必须先注册,费用1万到3万,先得交出来,才能有资格领取标书。这是作为抵押金得,但我不知道抵押金拿来干什么。200家企业要参加招标、竞标,这个圈钱得方式太容易了。不是说没有市场亮点吗?这个市场亮点来得太容易了。一纸空文,大把钱就这么进来了。它算了一笔帐,根本不用你中标,只要全国的企业在竞标时交出20亿,押在这个地方,成为押金,然后领到标书,但不一定中标。这个东西了不得。由此,我们到处可以看到政府利益,但我们不敢承认。我的看法是应该承认。因为西方倒比较诚实,他们自己说政府是邪恶的,会向老百姓要钱。因为承认政府有自身利益,所以要设定相应机制来防止,来约束它,使它不能肆无忌惮地追求利益。我们认为自己的政府是圣人,结果发现根本不是,而且更差。理论上并不承认,但现实使得我们不得不承认,比如乱收费问题,社会意见就特别大。所以,中央三令五申要制止,制止三乱现象。在我看来,从经济发展角度来讲,这三乱现象不是最核心的问题。最核心的问题是政府求利益,部门求利益。部门求利益最常用的方法是垄断经营,这最厉害。有些部门、地方就这样,比如电信,这是由信息产业部管的。

   国有企业地位的再审视问题。这个问题如果不解决,入世以后的摩擦会更大,问题会很多。说不好听,就是国企不行了。说得好听点,是为国企实现重组论证。政策不是这样吗?国企应该从竞争性领域撤出,进行战略调整。为什么这是必要的?我们过去说国企能保持社会公正,保持老百姓当家作主。但我们看公有制,实现了这么目标的多少呢?为什么报纸上常有这样的报道,某地某工厂破产,下岗两万人。但我们似乎无动于衷,好像很麻木。排除了道德方面,我们确实可以说,因为名义上这家工厂是全民所有制,是属于我们的。但是我们对它进行过民主管理吗?它为我们实实在在提供过什么吗?这不能光从我们国民素质太低,对国企不关心的角度去说。可以看到,工厂领导有几个痛心疾首?他们照样大吃大喝,没有一丝忧虑和惭愧。

  

  现场提问

   问题一:学校是否可以视为半行政部门?如果承认它是,那现在各高校纷纷上马升院,院改大学,这其中是否有弊端?北大政管系升为政府管理学院又怎样?是否可以建议你以后进行这方面的研究?

   回答:这个问题十分复杂,不是一下子就能讲得清楚得。学校是全民所有制得事业单位,但肯定不是行政管理部门。不过它又担任了一些行政工作。由系变为院,院变为大学,这也是由于为了实现减负增效得目的,也就是说,有系得人去做院得工作,感觉上是人少了,也就会是效率提高了。确实,这是一个奇怪得现象。

  

   问题二:你刚才提到政府垄断,我很佩服。而体制方面,讲得不是很多。如果要彻底解决这些存在得问题,我的设想是共产党可以自己分为共产动A和共产党B,允许他们坚持的社会制度不变,党的领导和四项基本原则也不变,让它们竞争,各自制定纲领,各自推出领导人。你认为这怎么样?

   回答:这个问题我不想回答,因为太敏感了。你的设想不错,但在现在的条件下,不太具有可行性。如果基础、构成、目标、意识形态是一样的,分为A、B两派,本身也没有什么意义。如果不同,那是另一种社会制度的问题,肯定是不允许的。当然,在目前情况下,如果能部分的实现你上面的设想,如果党内允许两个人竞选最高层,那也是一个进步。