气候变化：社会学与经济学的对话
我们有权利去挑战已有的研究成果，而且，的确还有很多问题有待于进一步的研究
茅先生：
谢谢您周到、具体的讨论，对我在这里的工作都有很大的启发。就这个项目而言，我从您的讨论中得到这样的结论——项目计划书中的命题基本能站得住脚。下面是我的一些回应和想法，写在您的看法下面了。
（1）有低碳约束和没有低碳约束下比较，肯定有约束对GDP的增长是不利的（这儿假定低碳不会带来好处）。
Lailai：低碳经济和GDP究竟在什么具体的方面产生冲突？它的“约束”到底在什么地方？特别是来自宏观方面的约束？因为在微观层面，有不少实例显示了低碳的经济效率和创造就业的成效。再有，即便低碳经济和GDP有冲突，那么这些冲突对人类的生活质量和快乐指数有什么样的影响？低碳究竟是否能带来好处？给谁（哪部分人）带来什么样的好处？这些问题在搞环境的人那里早已有“一家之言”，但因为没有经济学角度的分析，使那些现有的结论，在执行中变得无力与无奈。
（2）气候变暖对各个国家的后果是不同的。有的影响大，个别不但无害，可能还有好处。所以减少碳的排放是一个基于道德的国际协议。不能从利害得失来想，否则不可能取得协议。
Lailai：我支持您的这个观点。现在的研究结果对这个问题有所涉及，既有结论又强调不确定性和不确切性。如刚刚发布的《中国气候变化国家评估报告》中提到，气候变化会增加中国北方的降雨量，但随着气温的升高，也会提高蒸发量。所以，是否能改善中国北方缺水的状况，很难说。按照国际社会的研究，海平面的升高，一定会影响中国沿海地区的经济和建设。目前很多“adaptation”的策略是从安全角度出发的。所以，基于道德的国际协议，在目前科学结论不清的情况下肯定是需要的。
（3）中国不存在粮食危机。只要世界没有粮食危机，中国就也不会有。因为世界经济一体化。中国可以在世界市场上购买。如果世界市场被破坏，战争将不可避免。
Lailai：这个观点是这次“中国国家气候变化评估报告”中的一个重要观点，看来这也是和经济学家的一个重要分歧。通过研究，搞清这样的重大分歧和问题，正是这个项目的根本目标。我应该修改这段，把您的这个观点加入，使项目更具备合理性。
（4）当今的气候变暖问题，说老实话，责任在发达国家。他们过去排的碳太多了。这才有今天的麻烦。现在变暖问题变得严重了，大家都得想办法，穷国也需要减排。从公平来看是不公平的。所以今天发达国家承诺更多的责任是合理的，出钱帮助穷国减排也是对的，而且应该承认过去行为的责任，这才能服人。
Lailai：我支持您的这个观点。您提的问题，也一直是国际社会的讨论热点，争吵不休，始终没有结果。我想这个项目先不专门设计这个讨论。您说呢？
（5）减排的技术和专利应该免费给全世界用。专利费应该由联合国等机构支付，就像艾滋病的药那样。
Lailai：我也同意您的这个观点。但目前“知识产权问题”成为减排技术发展、传播的一个大障碍。欧盟国家和中国的分歧和矛盾也在于此。而一些大的技术公司，包括壳牌，却因为政府的干预和贸易保护主义的补贴，很难在此做相应的投资。从社会学的角度讲，如果“定/治罪”的社会成本高于相反，就不“定罪”。换句话说，既然减排如此重要，而在减排问题上，定义、执行“知识产权”和制裁所导致的社会成本如此之高，就应该换个“成本效益比”合适的方式解决。这种社会学的视角不知是否站得住脚。
（6）我个人的看法是认同气候变暖问题的现实性，但是其经济后果充满着不确定性。从安全出发，我同意采取措施减排，但是如果减排的成本太高，就需要考虑。可以先减最容易的那部分，然后再减困难的那部分。
Lailai：哪些是容易部分？哪些是困难部分？这个问题如果还没有系统性的清晰，那么这个项目旨在通过研究解决这个问题。
（7）从全球问题来看，气候变暖不是最紧迫的。战争与和平、贫困、艾滋病、武器竞赛、军费的无节制、权力欲望的肆无忌惮、民族矛盾的挑拨、霸权主义才是最紧迫的事。每天受罪的人，死去的人，有几个是因为气候变暖造成的？
Lailai：按照现在国际社会的统计，死于车祸、疾病、饥饿的人数是最多的。而他们与近些年来数量和严重程度都大大增加的突发性气候、自然灾害——干旱、洪涝、飓风、海啸有什么关系？目前的科学研究得出的一个结论是，这些突发性的灾害和气候变化直接相关。很多地区的贫困也和环境的退化相关。我插过队的内蒙古有些地方就是这样——沙进人退、老乡们不得不离乡背井。
最后，我会根据您的问题，修改我的计划书。同时，盼望您更多的指教。谢谢。
来来 上
2007年4月8日
来来：
我们共同的观点超过不同的。观点不同非常正常。在此回答几个问题：
（1）为什么有低碳约束比没有时要损失GDP？这或者用数学证明，或者用经济学证明（但是其基础还是靠数学）。用通俗的话讲，市场经济能够最大限度地生产出GDP来，任何其他的目标都会使经济偏离这个最优状态。比如讲，汽车用什么燃料，没有低碳约束时假定是用汽油；为什么用汽油而不用别的，因为比来比去汽油最经济。现在要求低碳，就得考虑用含碳低的燃料，比如氢气。氢气的成本一定比汽油高，否则老早就用氢气了。而且经过技术开发，也许用汽油也能够发明出成本更低的燃料。
如果没有低碳的要求，可以选择任何一种燃料，其成本是最低的。所以不受约束时，GDP的产出是最大的。经济学中没有考虑快乐，意思是钱就是快乐，GDP就是目标。这当然不正确，但是同样没有理由说低碳能使人快乐。现在之所以害怕高碳，碳使人不快乐，是宣传出来的。碳和是否快乐无关。
（2）关于海平面上升的说法，我认为是言过其实。筑一条堤坝就解决问题。有人估计过，美国为了防止两米高的海水，修堤坝的费用只及美国一年补贴牛奶业的钱。从荷兰的经验看，成本很有限。比修地铁的钱少多了。
（3）我近年来的研究发现，由于全球经济一体化，争夺资源的战争将一去不复返了（二战前日本占领东北三省，就是为了争夺资源）。条件是市场在运作。如果市场被破坏，获取资源又要重新靠打仗了。现在的战争都是意识形态造成的（有些表面上好像是争夺资源，其实是主权、领土、尊严等等在作祟）。政治家的任务是保护市场，不是交朋友。
（4）减排的知识产权应该得到保护。但是使用的专利费应该由国际组织来支付。如果减排重要，这方面的开发应该有较高的报酬。不过这个报酬不由使用者付款。这样不会影响发明的积极性。
（5）哪些是容易的减排？哪些是困难的减排？这很容易解决。只要规定一个减排的价格就行了。比如每吨10欧元，那么成本低于10欧元的减排统统都能够减掉。将来把价格提高到15欧元，就能够把减排成本在10到15欧元的排放都减掉了。只要规定了价格，所有减排的机会都会跟这个价格作比较，一旦发现自己的减排成本低于这个价格，减排就能够赚钱。每个单位都会自己去寻找通过减排赚钱的机会（请参考我的环境经济学的光盘）。
茅于轼 上
2007年4月8日
茅先生：
关于低碳经济约束会损失GDP，我理解了。您谈到，这个问题“从宏观讲，比较复杂。要考虑汽油生产中涉及到的其他行业的利润。改用氢气后，其他行业的影响都得考虑进去”。
我从社会学的角度，理解您的这段话，里面涉及两个界限问题。第一，哪些“其他行业”应该被考虑进去呢 ？这是决策结果。第二，谁来决定哪些是应该被考虑进去的行业呢？这是决策程序。于是，决策变成了一个各方讨价还价的过程，用您一句最精辟的话说，就是“凑合”的过程。怎样“凑合”，结果如何，真是一个社会制度有效性的重要标志呢。环境问题就是最大的所谓“外部性”问题，而其受害者大多为社会的弱势和被边缘化的群体。
所以，我们讲低碳经济是否和快乐相关，不只是指“低碳”这个状态本身，更是指“低碳经济”的全过程。如果“低碳经济”比单纯追求GDP能创造出多的体面就业、不错的收入，少的废弃物或零废弃物以及良好的生活空间，那么“低碳”相对高GDP而言，就可能使人有多一些快乐。而人生的终极目标不就是“快乐”吗？
“碳”是否使人快乐这个问题，的确存在着未知数。目前的结论，大都基于理论和有限的经验。相比之下，“碳”这个过程使人不快乐的结论，特别是近年来却有大量的经验证明和来自于气候变化科学研究的支持。当然，我们也有权利去挑战已有的研究成果。而且，的确还有很多问题有待于进一步的研究。
来来 上
2007年4月14日
【编辑附记】
茅于轼，1950年毕业于上海交通大学机械系，20世纪70年代中期开始从事运输经济、数理经济的研究，1993年退休后创办北京天则经济研究所，曾先后担任亚洲开发银行、非洲能源政策研究组、联合国开发计划署顾问等。
李来来，北京环境与发展研究所所长，国际环境与发展学院中国项目主任，美国匹兹堡大学社会学博士，北京大学博士后，长期从事环境与发展方面的研究、信息传播与开发工作。现任斯德哥尔摩环境学院副院长。
这里刊出的一组通信，是李来来在筹备“气候变化经济论坛”时，与茅于轼就气候变化的经济影响进行的一组讨论，可视为代表了“社会学”与“经济学”在气候变化问题上的一次对话。
气候变化问题，最大的困难就在于不确定性；而一旦存在这种不确定性，就意味着很难由市场自身来解决，必须引入一些外部性因素。现在一般的看法是，如果气温上升的幅度不超过3度，也许有些国家总体是受益的，比如在高纬度地区的加拿大或者俄罗斯。而现有的科学模型表明，上升幅度超过3度，将没有任何国家在整体上受益。
2007年，联合国开发计划署年度报告的主题为“气候变化对人类的影响”，气候变化已经超越了环境问题本身，而与人类的发展发生普遍的联系；纵然其有着科学上的不确定性，但我们已经无法忽视它可能带来的经济成本问题。