在巴州区党政正职民主测评结束的当天下午,《廉政?望》记者对这次测评的主导者、巴中市委书记李仲彬进行了专访。 阳光作业:从革命党变执政党
廉政?望:您以前在新都力主对乡镇党委书记进行公推直选,而巴中的民主测评却盯住了县级党政一把手,加强民主监督是否有上移趋势?
李仲彬:这次巴中的民主测评,我们把核心放在对党政一把手的监督上,因为最容易出问题的就是一把手。县委书记、县长大可以宏观、小可以微观,处在承上启下的位置,太重要了。把县委书记、县长这两个一把手选好了、培养好了、监督好了,才能真正树起一面旗帜,对一个地方的发展至关重要。
廉政?望:巴中这个地方有什么特殊性?
李仲彬:巴中是个贫困地方,交通不便、发展滞后,有很多事情需要做。铁路修了要修高速公路,让产业赶快兴起来,老百姓赶快脱贫致富。加快发展改善民生,靠什么?靠干部队伍;干部队伍靠什么?靠班子!只要有了一个好的班子,那么他这个队伍就好办!
廉政?望:您这么重视民主测评,认定这就是一种有效的监督?
李仲彬:我一直在思索,对一把手应该怎样监督。法律监督、社会舆论监督、上级纪委监督、上级组织监督……可以说监督的途径有很多,但关键是要管用的监督。我认为民主测评这种监督方式,由于有各方面人士的参与,还有他工作对象――也就是和他信息对称的对象的参与,这样的监督可以把他置于阳光之下。
廉政?望:当场公布测评得分,对于一把手来说,分数低了会不会感到难堪?
李仲彬(笑):如果分数比较低的话,当然会不好看。我们规定测评不称职达到30%就免职,如果你达到了30%,丢脸啊!分数低确实很难堪,但是你个人难堪了,群众满意了。也就是说,你自己丢了面子,给了群众面子;你个人丢了面子,树立了我们党的旗帜。
廉政?望:为什么这么重视阳光作业?
李仲彬:现在我们必须阳光作业。过去我们是革命党,要推翻反动政权,需要暗号,需要保密。但现在我们是执政党了,现在是要进行“四位一体”建设,是要为老百姓服务啊!要和老百姓一起把党组织建设好,把政权建设好,把国家建设好,就一定要公开透明。尤其是事关人权财权事权的问题,事关老百姓切身利益的问题,都要公开,都要透明!群众参与进来了,他知情了,就会支持你;他没参与进来不知情,即使你是对的也可能要反对你!
廉政?望:有一个疑惑,我们看到有的书记、县长的述职报告写得很具体、很实在,可是最后得分却相对较低,这是不是意味着剖析自己越彻底,得分也许会越低?
李仲彬:不是。事实上,走极端打分数的人不是没有,但是大多数人还是有原则的。关于这方面你可以放心,在近300人的代表中除了50个是抽签抽出来的,其他都是和测评对象信息对称的人,他不会乱打的。我在测评代表上实行分母理论,代表分母足够大,即使个别人不负责任地打,对整体分数的影响也不会很大。
分数低,也许是我们的干部在操作方式上让人产生了误会。要反思一下,是不是公开透明度不够,让人家产生怀疑?是不是个人专权独断多了,民主够不够?如果你公开透明,和大家多讨论多协商;阳光作业,广泛征求大家的意见――这样不是就可以消除隔阂、消除误会吗?至少,这对干部今后的施政思维方式有影响。我们不是说打差的内容就一定有问题,但至少说明你的工作方式需要改进。
廉政?望:缺乏阳光透明,是否即使出于公心也容易被人怀疑?
李仲彬:对!我们党委就是确定大的决策、大的思路,凡是涉及人权财权事权的,都公开。每次测评,包括我在新都的3年,我清正廉洁这一项得分都最高――因为我什么都公开,什么都透明,什么都阳光。不然谁知道你是出于公心啊?这样迫使你的工作方式、思维方式、行为方式必须改变,所以说,民主测评让你不得不勤奋,不得不廉洁,不得不努力工作。
执政为民:对下负责=对上负责
廉政?望:这样做,各县区的一把手们会不会感到很有压力?
李仲彬:当然有压力了。现在让老百姓、基层干部来当考官,对一把手来说就是赶考,他们压力很大,担心很多。
廉政?望:对上负责和对下负责有什么不同?
李仲彬:现在我们有的一把手,只对上级负责,不对群众负责。而民主测评就可以调整它、改变它,解决了一把手对上对下负责统一的问题。因为他知道今后每年都有一次这么大面积的群众来评价他,他就要往基层跑啊,他就要关心群众的事啊,他就要干出工作成效来啊!必须实实在在让老百姓看得见摸得着,不然来年他的分就会很低。以前只要把市委书记搞定就可以了,因为最后是他说了算。现在,搞定了市委书记也不行啊!你搞定了市委书记,群众不认同你,一样给你打低分,一样不行!当然,这有点逼他们。
廉政?望:逼着他们主动去对下负责?
李仲彬(手“啪”地一拍桌子):对!逼着你跑田坎!逼着你给老百姓办事!这次测评实质是对书记、县长执政理念的一个修正――你必须要执政为民,不能够总是两眼往上。
廉政?望:你不担心党政一把手怕测评得低分,对下面和稀泥,搞一团和气吗?
李仲彬:首先我相信群众。你是一个地方的一把手,你回避矛盾,那么矛盾就会越积越多,群众的怨气大,肯定得不了高分。何况测评内容中,专门有碰硬精神这一项,就是针对你敢不敢坚持原则,敢不敢与歪风邪气作斗争来设置的,你回避不了。有一些干部搞好人主义,怕得罪人,不敢开展批评与自我批评,这样怎么能推进工作?这样的干部,真是可悲,继续下去,危险啊!(说到这里,李仲彬摇了摇头,良久没有说话。)
廉政?望:这种测评的科学性有多高?
李仲彬:我们按照德、能、勤、绩、廉5个方面设立了碰硬精神、亲民爱民等等13个小项,基本上把一把手的各方面都涉及到了。根据最后的分数高低,哪方面有问题就一目了然,这也便于一把手针对问题来改进。我认为这是一个双赢的事情,不然自己的问题在哪里都不知道。这13方面的内容我们是想了又想、反复斟酌的,如果这13方面都做好了,应该说就是一个优秀的县委书记、优秀的县长。
廉政?望:通江县的民主测评重来了一次,又没有质的变化,为何还是要坚持重来?
李仲彬:为了取信于民。如果老百姓认为你这不是在作秀,他今后就会相信你。人家老百姓就会说:你看,这种举措是动真格的!是较真的!如果只是一种形式,他就觉得没意思。为什么过去、甚至现在,大家对我们搞的一些干部考评也好、整改也好,老是有些怀疑,老是有些看法,认为我们走了过场。而这次的亮点是当场亮分,当场做剖析,当场做检讨。真实性一出来,他就相信了。
稳步推进:民主有一个循序渐进的过程
廉政?望:您对这次的民主测评满意吗?
李仲彬:从群众参与的广泛性和结果的真实性来看,我个人对这次测评是比较满意的。当然,也还有不足的地方。比如一把手接受监督的意识还应该加强,不能觉得自己只能得高分、不能得低分,民主是要尊重多数人的意志的。另外,我们民众的民主意识也还需要培养,不要让自己的个人表达受到外部力量的影响。
廉政?望:我们看到这次测评的分数都比较高,离免职“红线”还有较大的距离,会不会让人感到不关痛痒?
李仲彬:大家现在还是有些试探性的,群众还不能完全相信:是不是只是做给你看?这个分数年年打,今年不少人是生手。你放心,明年第二次再来,他们就是熟手了。明年的笔就可能下得更重了。到了明年你看,还90多分呢,能得个70多分也许就可以了!
廉政?望:也就是说这有一个循序渐进的过程?
李仲彬:对,民主有一个循序渐进的过程,一个唤醒、培训、由点到面的过程。开始他无所谓,因为他总觉得这个是假的;后来看到是真资格的了,他就知道权利了。这是个一箭双雕的事情。甚至你如果第二次第三次测评没通知他,他还要投诉你!以前我在新都就遇到过这样的事情:一个村选村支部书记,有一个党员通知漏掉了,他马上就说:“你没通知到我,你剥夺了我的权利!你这个选举无效!”这个民主意识就培养起来了。
廉政?望:您这么高调推行对一把手的监督,就不怕别人说您出风头?
李仲彬(十分坚定):只要是我们严格按照党章、严格按照宪法,在宪法和党章范围内,可以进行积极有为的探索,同时边探索边完善。只要是有利于促进发展的,只要是让绝大多数老百姓满意、让绝大多数老百姓受益的,我们干!
廉政?望:我们在巴中、新都采访时,听到有人说您在推行民主这方面是很武断的、甚至不民主的,你怎么看?
李仲彬(闻言非常激动,一下站了起来):推行党内民主没有任何价钱可讲!他这样说是因为损害了他的个人利益!因为这样做是要让他们交权!我决不手软!他不愿意交权,我们要为了大多数人的利益,实行铁腕!民主是大多数人的利益,我是为了保护大多数人的利益,而对个别人实行铁腕!
廉政?望:是不是可以这样理解,在非常的时候必须要使用非常的手段?
李仲彬:对!但推行过后,马上回过来用民主的办法巩固。它一推行开了,群众认可了,就对了。
廉政?望:巴中推行民主测评,与您个人的倡导有关。当有一天您不在巴中任职了,这项活动会不会人走政息?
李仲彬(放心地笑了笑):我估计停止不了。我们做任何事情,都是要从制度层面入手。对于一把手的监督,我们要从制度建设层面解决这个问题。这次十七大总书记的报告有很多话值得我们思考,如果我们不依靠机制、不建立机制,那怎么落实呢?这是一个系统工程,我们这次就是把序幕拉开。一件事情有没有推广性、有没有复制性、最后能不能成为制度,这是很重要的。当它形成制度之后,再来个领导人不搞,老百姓不答应、下面的干部不答应,他也就没办法了。
廉政?望:您觉得党内监督还有什么需要完善的地方?
李仲彬:我觉得还是要建立健全机制。党内民主是党的生命线。所以我们现在党内民主要先行,通过党内民主来推动人民民主,人民民主反过来也会促进党内民主。
(说到这里,他随手拿起桌上的一份刊载十七大报告的报纸,大概经过了反复翻阅,报纸都有点皱了。)这次胡锦涛总书记十七大报告里有几句话我觉得说得很经典,给了我们推进这项工作的勇气和力量,“坚持解放思想、实事求是、与时俱进,勇于变革、勇于创新,永不僵化、永不停滞,不为任何风险所惧,不被任何干扰所惑,使中国特色社会主义道路越走越宽广,让当代中国马克思主义放射出更加灿烂的真理光芒。”这段话就是说,还有很多东西,需要我们去探索,需要我们去实践。