茅于轼：欢迎大家参加天则所第373次双周。我们非常荣幸请到了浙江大学罗小朋教授给我们讲哈贝马斯沟通费用和公共选择的理论。这是他本人发现的一个理论，大家知道在一个理论上有创新是很不容易的一件事，所以今天的会在这方面有非常重大的意义。罗小朋，可能年纪大点的人都知道，他之前是改革方面的主要研究人员和参与决策人员，这两年，他又做了很多其他方面的事情，我知道他做过很多扶贫的事情。还有一些事情是我不知道的，请小朋自己介绍介绍。我们今天的会是请小朋讲1到1.5个小时，然后我们有许多的评议人，我也请在座各位来发表意见。希望四点半最晚不超过五点能结束这个会。现在我们请小朋来发言。
罗小朋：谢谢茅老师，谢谢张曙光教授，我非常荣幸，加上我是第一次到天则所来。天则所在中国经济学的发展中开创了一个非常宝贵的传统，我非常高兴有机会能对这个传统有所贡献。我相信时间越长，天则所在中国的经济学乃至中国整个社会科学发展中的历史地位会越来越清楚，大家会越来越认识到。首先我也想借这个机会表达对茅老师对张曙光教授及所有开创了天则所这个好的历史传统的开拓者表示我的敬意。那么我对自己本人做个简单的自我介绍。我是学工出身，而不是学文出身。1965年我到北航念书，我原来的理想只不过是在航空工程中做些事情，但是文化大革命改变了我，使得我对中国的社会问题政治问题感兴趣。1970年我和我的朋友到河南插队，我们大学毕业生不是规定要插队的，但是我们自己要求去了，这对我的人生也是一个很大的变化。我去的地方是河南信阳事件的中心地区之一，所以那个经历使我了解了农村究竟是怎么一回事，尤其是1959年到1961年那场大饥荒究竟是怎么一回事。但那个都没有改变我那个时候还是一个毛泽东思想忠诚的信仰者。虽然我有不同的意见，但是我还是信仰，所以我们也一直想在那个方向上找到中国农村摆脱贫困的出路。长话短说，1978，1979年我们当年插队的同伴都回到了北京，后来就组织了一个中国农村问题研究组，当时就是一个很朴素的想法，我们都知道中国农村有多苦，我们能否用自己的智慧帮助改变这种情况。我们当时很多同志都是立了志的，我们跟当时的领导说我们不去做官不去搞别的，就是要立志要改变农村的面貌。因为我们当时跟一些有权力的人关系不错，我觉得这个也很重要。当然事情总是不断的变化，就我个人来讲，我没有变这个志，可以很自豪的讲我是始终坚持了我们当时的那个志向。那么在这个过程中，当时时势造英雄，给了我们很多的机会，做了一些贡献。1989年的事件发生以后，我自己就决定留在国外，这期间也是邓小平改革开放给我们的机会。我是在人民大学读了一个工业经济的研究生，拿到了硕士，89年之后我有机会在牛津待了一年，在哈佛待了一年多，1992年的时候我已经45岁了，但是我又开始去读博士，在美国明尼苏达州立大学学农业经济学，一直到1999年才拿到学位，这时我已经52岁了。那么从那以后我就回到中国去做扶贫，代表一个美国小的民间组织做扶贫，同时我也继续对中国尤其是农村经济的研究。在扶贫的过程中间，我就探讨了中国贫困的机理，我在贵州在甘肃，中国的贫困有它特殊的机理，我觉得我还是有收获的，所以我后来还在贵州大学兼任过一段时间。那么这些经历跟今天的演讲有什么关系呢？我本来就没有希望做一个纯粹搞理论的人。我的文章在天益网上发表，就有人说罗小朋的文章不过是一个策士而已，其实我是很满意于我这个策士的角色的。但是我后来又意识到，如果没有理论上的推进会有很大的问题，一个是你自己的认识提高问题，另外还有一个问题，即理论创新与一个国家的集体行动是有关系的。我今天讲这个问题也是我自己挣扎的结果，我不太喜欢哗众取宠。但是我现在觉得我要想推动一些事情的话，我不得不用以毒攻毒的策略。我觉得科斯定理本身在我们经济学界影响很大，它是采取一种很挑衅性的办法。我在明尼苏达州立大学念书的时候，我的微观经济学的老师，也是去年诺贝尔经济学奖的获得者之一Hurwicz教授，他是搞机制设计的创始人之一。他就对科斯非常不满意，认为太粗糙，太没有逻辑。但这里有一个问题，为什么是科斯而不是Hurwicz产生这么大影响，当然Hurwicz的东西影响也很大，但不一样。Hurwicz的东西非常严谨，非常周全。但是我讲这是两种不同的理论突破策略，各有其长短。我今天用的是科斯的策略。为什么讲这个事情，因为我前段时间在总结中国改革这三十年的经验，改革的最大经验究竟在什么地方，最积极最有普遍性的东西究竟在什么地方，我一直在思考这个问题。那么在这个过程中间，我也看了很多书，想了很多事，后来我得出一个结论，我觉得我们八十年代初那样一种特殊的氛围起了一个很重要的作用，我的这些观点比较集中的体现在我关于双轨制的一篇总结性的文章里。然后我想怎样在那个基础上，因为我认识到时过境迁，环境已经变化，我们能否在一个新的历史条件下来重建那样一种沟通的氛围。我也想了很多的办法，其中我也和很多学者讨论一个问题，就是能不能在网上利用现代网络技术建立一个公共空间，在这个讨论过程中，也有很多不同意见，对我很有启发。这就是我今天提出这个问题的背景。我并不认为这是一个纯粹学术性的努力，也是针对中国现在语境的具体行动。
哈贝马斯沟通费用与公共选择。首先，我的启发是从科斯定理来的，关于科斯定理，科斯自己的表述是当交易费用为零时，个别成本和社会成本是一致的，处于一种理想状态。科斯定理为什么对我们中国会有那么大的影响呢，我觉得科斯定理回答了一个问题，就是说，不同的制度安排导致了差异悬殊的社会福利水平。为什么会这样，科斯定理回答这是因为你的权利界定不同。如果产权界定是好的，那么交易费用就下降，经济效益提高，福利就得到改善。这个思想应该说对于我们中国的改革产生了很重要的影响，通过张五常，张五常也很会宣传。我曾经也是科斯定理一个很忠实的信仰者吧。而且可以讲一点历史，1988年，当时华生，张学军我们几个发表过一系列回顾改革10年的文章，后来这些文章引起很多争议，有很多的教训。由于引起很多争议，这些文章后来就没有继续发表。后来吴晓灵把我们文章结论的部分在金融时报上发表了。为什么提到这个，因为在结尾部分我当时提出一个很激进的主张，今天回想起来可能也是非常的激进啊。我们提出要对国有资产进行一次性分配，而且我还提出要使用资产券的方式来分配，也就是说后来苏联私有化的方法我们在1988年就提出来了。如果要争议这个发明权的话，我后来在哈佛讲这件事情，有人还不相信，我还把当年这些东西show给人家看。那且不说这个方法到底怎样，实践证明苏联私有化也不一定灵，另外我们中国有很多要想推进产权界定包括土地私有化，讨论多少年了，为什么实现不了，产权的界定为什么不能达到科斯认为理想的状况。科斯定理并没有回答这个问题，那这是不是经济学不应该回答的问题，这本身就是个问题，但我认为这应该是经济学也要涉及的问题。既然我们要进行改革，那你就要回答为什么那些能降低交易费用的选择不能够实现。那么这个问题其实诺思早就用另外的方式提出来了，诺思他也指出这个事实，就是说其实对好的制度安排的需求是永远在那里的，真正能实现好的制度的国家是很少的，多数国家的制度安排都是不理想的。这个问题是一个没有很清楚回答的问题，诺思搞了很多东西，花了过去十年的时间，写了一本书《理解经济过程变迁》，其实就是要回答这个问题，但我认为他也不成功，所以他这本书影响也不大。我受到哈贝马斯交往行动理论的影响，我认为他抓到了理解这个问题的要害。理解一个问题可以从不同的角度来理解，但有一些理解是没有什么行动意义的，比如说我对哈耶克理论的批评，他说的演化贯穿了一种目的论和决定论的东西在里面，人类不一定必然要走向某个目标，人类并不必然走向这个的。如果我们想要一个具有行动意义的理论，那么我觉得哈耶克的理论未必是最理想的理论，诺思的理论也没有。我之所以选择哈贝马斯的理论来回答这个问题，就是说它不仅给出一种解释，它还有行动意义，这是我想强调的。那么这个表述我就借用了斯蒂格勒对科斯定理表述的办法，就是说，当哈贝马斯沟通费用为零时，此时的公共选择导致的制度安排就是科斯定理描述的理想状态。科斯定理也从来没有认为交易费用是会为零的，它只是想强调不同的产权安排，它的交易费用是不同的。我在这里也不是想说，哈贝马斯沟通费用是会为零的。我想说哈贝马斯沟通费用是不为零的，在不同的状况下，它的费用它的风险是不一样的。那么对于经济学者来讲，可能对哈贝马斯沟通是不熟悉的，那其实我也不是很熟悉。但是我的理解是它不是一种追求个别利益的交往，它是强调通过共识，建立一种诚实、理想的共识来导致有效的集体行动。它是通过回避冲突，在这一点上它和科斯定理有相似之处，因为交易也是回避冲突，但是它是通过集体行动来回避冲突来提升利益。这里有一个概念是很有意思的，consensus without compromise，这和科斯定理里面的交易不同，交易里面大家要算账，要有compromise，要权衡，但是哈贝马斯讲的是人类另外一种交往，大家有可能性找到共同利益，并不需要各自牺牲、做出让步。那么承认这种可能性的存在是一个前提，如果认为有人得必有人失，那就没有这样一种沟通的前提了。
这里重要的是，我们不是去凭空创造一个理论，那经验的意义在哪里？提出哈贝马斯定理的经验基础和我们中国改革前后的经验有没有相关性？哈贝马斯本人的沟通行动理论是德国人反思他们纳粹集权主义思维的产物，是集体反省的一个积极产物。在集权主义的纳粹德国，那个时候有很多东西值得我们思考，它曾经也有民主，但民主没有阻止集权主义政权的出现反倒催生了；
还有当时他们的社会保障水平是非常高的——我们中国现在劳动法里面的第一把手关怀教授是三十年代在德国学劳动法的，我们现在的劳动法在一定程度上是受到那时劳动法的影响的——保护工人阶级，否则怎么会有那么多人去为纳粹德国卖命。当时很多人以为这就是一种很道德的东西，集权时期，包括我们自己在文革时候的疯狂体验。我觉得哈贝马斯的理论的经验基础跟我们的经验基础不是不相关的，我们的经验最惨烈的就是大饥荒，大饥荒不是哪一个人想搞成这个样子，一个值得我们深思的就是了解当时的真相，而且西方人没有办法理解我们怎么就这样接受了这个东西，因为这里面有领导人的错，也和大家参加了一个自欺欺人的游戏有关。当然对我个人来讲，印象最深的还是正面的经验，就是参与包产到户改革过程的经验。我觉得包产到户有一个很多人没有注意到的东西，就是说，在刚开始的时候，多数人是不同意包产到户的，不是说那些所谓的保守派，很多城里人，我接触的很多城里的普通劳动者，发达地区很多普通农民，更不用说广大的农村基层干部，对包产到户是有很大怀疑的。但我们现在都明白包产到户的意义，像林毅夫论文说的，集体农业肯定会垮台。我现在想挑战的就是这样一个逻辑，好像所有的不合理的东西自然是会垮台的，不一定的！很多不合理的安排是可以长期存在下去的，一个对大家有利的变革，对所有人有利的变革是可以被大家阻挡住，包产到户就是这样一个例子，这个对我而言印象深刻。就是说一种对所有人都有利的安排是完全可以被大家的共识阻挡住的，尤其是很多当时反对的人，事实上后来发现这种变革对他好处更大，这很有意思，人为什么反对对自己有利的变革。既然我们都是趋利避害的，是有个人理性的，这就是诺思提出的那个问题：为什么我们不能找到最好的制度安排呢。流行的理论比较多的是既得利益，既得利益的价格补偿问题，包括布坎南的悖论，你改革了以后既得利益的损失，另一个相关的，既得利益还有一个安全问题，这个游戏变了以后我完蛋啦，这些都是真实的问题。但除此之外，我们忽略了一个因素，就是说可能对既得利益是存在一个可行的安排，只是我们没能找到，所以这是提出哈贝马斯沟通费用的一个动机。如果当哈贝马斯沟通费用足够低的时候，那么我们是有可能找到一个办法，我认为包产到户是一个经典的案例，就是说我们找到了那个很多人认为是危险的是无法补偿的办法。中国的经验是非常丰富的，在三十年改革中包含了很多有价值的东西但我们还没有挖掘出来。
可以讲远一点，那么到底哈贝马斯沟通费用是一个什么问题。技术进步与哈贝马斯沟通费用的关系是理解人类冲突的一个重要线索。(点击此处阅读下一页)
在历史上，人类是以很小的共同体开始，那个时候人类的技术水平很低，但他们的共同利益是很直观很透明的。这在人类演化中是非常重要的，人类在小共同体中间形成合作的本能，那是经过很长时间的演化，但是人类真正文明的时间远远短于那个小共同体的历史。问题就是当人类文明、技术进步了以后，分工和协作的规模大了，共同利益的透明度下降，至今为止的很多技术进步是增加哈贝马斯沟通费用，这也是解释人类冲突的一个原因，也是为什么分工协作的扩大导致社会冲突的增加，社会异化，所谓马克思讲的异化。
茅于轼：那个哈贝马斯沟通费用是什么？
罗小朋：这个费用的概念是我加进去的，那我解释一下哈贝马斯沟通行动理论。哈贝马斯讲的是人的沟通行为，他提出理想状态下人的沟通有三条：求真truth，求是rightness，求诚sincerity。求真，如果你不承认有真假问题，完全相对主义的真假观，沟通就有问题。求是，如果认为世界上本无是非，那我们也没有办法达到理性的沟通。然后是诚意。他用这三条来度量你的交往和沟通是不是理性。理想状态下的人类交往是要符合这三条的，要求真，求是，求诚。
丁建峰：对于科斯的交易费用可不可以把它理解为交往费用？
罗小朋：交易费用，我的理解是大家各自追求各自的利益。区别就在于，哈贝马斯交往没有具体的利益动机，起源于人类的社会本性，我就是想知道你是怎么想的，你也想知道我是怎么想的。至于说我想知道你是怎么想的，是为了骗你欺负你，哈贝马斯沟通没有这个问题。我有一个理解是，哈贝马斯沟通最重要的目的是发现共同认同的真实，就是shared reality。What is shared reality? 因为你看见的真跟他看见的真未必是同一个真，那么我们共同都认为是真的东西是什么，这是人类社会本性的一种要求。你要合作，要采取集体行动，如果对于共同的真我们没有一个共同的理解，那我们根本无法采取集体行动。
马剑银：您说的“哈贝马斯沟通费用”，但实际上这样的一个概念可能会造成一个混淆，因为可能会有两种理解，一种理解是在“理想言谈情境”下人们达成共识的一个费用，理想言谈情景是哈贝马斯的一种前提的理论假设，即使在哈贝马斯所说的理想言谈情境下进行沟通也会是这样的。
罗小朋：对，我同意你的观点，就是有歧义性。
马剑银：还有一个费用就是理想言谈情境如何可能，追求获得达到它还需要有一个费用，那么实际上这样两个费用是不同的概念。
罗小朋：我懂你的意思，你说的很清楚，我觉得这是需要澄清的问题。那么我也坦率的讲，科斯的交易费用也有同样的问题，也有这样的模糊性和歧义性，那么我回头再讲为什么要保持这种模糊性和歧义性。你说这个问题是很重要的。
茅于轼：由于时间问题，评论环节放在后面。
罗小朋：那么我提出这个问题的动机之一就和你刚才的问题相关。如果我们没有什么现实的考虑，就说我们永远可以做这种象牙塔里的讨论，现实的意义就在于我们正在发生一种信息技术的革命，这个信息技术的革命就对于你刚才说的两个方面的成本都有意义的。就是说，信息传输费用的屏障——你刚才讲到，我们进行这种沟通首先要发生传递费用——在历史上，是和沟通的社会环境不可分离的，而现在信息的传递费用可以忽略不计，而真正对你的沟通造成困难的是你的文化背景，知识背景和社会背景。信息传递过去不需要一个很高的费用，你读不懂那没办法，比如你用的是外语，这和信息传递已经没有关系了。这在历史上是没有的事情。也就是说，信息传递费用已经不构成我们交往的障碍，过去这是很重要的障碍。现在的问题是你的知识背景，社会背景，这构成你的沟通障碍，那就是说由传输费用产生的隔阂就打破了。还有一种，大家都知道网上的second life，你可以在虚拟空间里组织第二种社会生活。这就意味着，可以创造一种虚拟的沟通环境，相当于过去的核试验要到现场去炸，现在都是在计算机里模拟的。也就是说在虚拟的交往环境下，社会试验的成本，思想试验的成本可能因此而大大下降，我不需要炸一颗原子弹来知道这个原子弹是不是成功。这和我们原来经济学里讲的公共选择就有很大问题，原来讲的阿罗不可能定理，很多假设，当然它的假设是为了严谨化。但是它假设偏好不变，架设人们都知道自己的利益之所在，对我们造成了思想的束缚，比如说回避偏好转变的机制问题是经济学经常使用的，因为我们的优化通常是讨论在偏好不变下的优化，可是当你的信息成本大大下降时，你怎么可能去回避偏好变化问题，这个假定就经常不成立了。人对自己的利益之所在是清楚的，这个假设也是我们微观经济学中常用的，这个问题现在也很大。那么我在哈贝马斯定理里的假设，人的偏好与你对真实世界的认知直接有关，当你对真实世界的认知变化，你的偏好也跟着变化。当我们不知道西方国家是怎么发达的时候，跟知道了以后不一样的，包括王震，中国共产党的元老，在三中全会以前，王震刚从英国回来，出去看了一圈后，想法变化很大。所以你对真实世界的理解和认知是跟你的偏好有很大关系。我觉得这是很显然的，哈贝马斯沟通是人类获得对真实世界共识的重要途径。什么是真实世界，如果大家都互相撒谎的话，你怎么知道真实世界是怎样的。你只有通过一种接近于理想的沟通，你才能知道。那么你对真实世界的认识发生变化，那么你的偏好也就应该发生变化。另外一个就是说，如果你要实现多赢的公共选择，那也是跟哈贝马斯沟通有关。如果大家都尔虞我诈，你怎么可能找到一个多赢的途径？这就要讨论到底哪些因素决定哈贝马斯的沟通费用。大家也比较容易理解，文化传统，制度安排，政治形势，信息技术。这些东西一方面影响信息分布，对称不对称，影响表达的能力，影响话语权的分配，同时影响交往的伦理，沟通的伦理，也影响共识机制。通过这些东西，就有可能从规范性的东西转化为可以通过实证进行检验的东西。如果没有这种过渡，那只是一种规范性的理论。如果人处在一种理想的沟通状态，那他们的沟通自然是理想的，这是一种规范性的东西。这里面，特别是文化传统的问题需要特别强调。现在很有影响的学着，比如说秦晖，他对文化传统的界定是非常窄的，我跟他讨论过这个问题，我认为他的界定不利于提高我们对于自己文化的自省。他定义的文化就是在吃，吃辣，吃咸，这些不影响社会的行为、公共选择。而主流对文化的理解，文化是历史力量在现在的体现。如果否认了文化的重要性等于否定了历史的重要性。这里面有个很实际的问题，我们作为中国人应该讨论的是，在沟通伦理和沟通习俗方面我们积极的遗产和历史的积弊。中国人在沟通理性方面最积极的遗产是什么，我想了一下，我们士大夫的传统里面是有这个东西，中国的精英对历史的敬畏，历史的信仰，认为历史最后会公正，这其实是一个信仰，未必是真的，但这个信念使我们很多真实的历史被记录下来。包括到现在一些人，他觉得如果不能把真话在死之前写出来是对不起历史的，这里面对于理解中国知识精英在沟通方面积极的历史遗产是非常重要的，我不是这方面的专家，但我讲这是非常重要的。我认为中国古代的书写文字的功能在某种程度上有点像现在网络上写东西，当我把它变成网络上的东西时，我不能胡写，因为这是要传播的，中国人说立言嘛。我们对文字沟通的神圣性，严肃性是有传统的，你说话可以胡说，但你把它留给后代的文字，就有哈贝马斯讲的精神在里面，要求真，求是，有一种诚意在里面。有一种士人阶级的理念，这是我们历史的遗产。我们有很多历史的积弊，这个也不用我多说。这可能和政治大一统之后的王权，尤其是家国一体的治理，这方面我们政治的一元化，家国一体的治理方式，带来一套的沟通习俗，尤其是官僚政治。官僚政治不撒谎是不行的，这是没有办法的事情，不是哪一个人坏哪一个人好的问题。在官僚政治里，我在我的文章里讲到，撒谎不一定是不道德的，你一定要审时度势。这就把中国精英的交往搞得很复杂，因为中国的这种政治环境，我后来理解中国的文人尤其是官僚为什么要写那么多诗，因为很多话你不能讲，大家只能在诗里体验，古代文人的诗绝对不仅仅是一种文学创作，而是中国精英之间沟通非常重要的手段。你不要看我官话怎么说，你要看我的诗，你就理解我这个人。中国精英的这套沟通需要专门深入的研究。我们的文化身份是不能改变的，我在国外待十几年，我的体会是我们变不了西方人，没办法。回过头来，我们要想怎么样做好一个中国人，把那些好的东西发挥出来，所以这是一个很深的问题。制度安排对哈贝马斯沟通费用的影响，就不必说了，大家都知道。
这里要讲的是政治形势和哈贝马斯沟通费用的关系。讲这一点是想特别批判文化决定论和制度决定论，因为这个现在好像影响很大，好像中国人就不行了，文化决定论就是这个，这样就走不出来了。如果文化决定论和制度决定论是对的，那我们还干什么呢，我们就没有希望了。实际在同样的文化传统和制度安排下，哈贝马斯沟通费用，沟通语境可以发生很大的变化。危机和灾难为什么会降低沟通成本，因为那个时候共同的真实很明显，当共同的处境很明显的时候，你撒谎就没有意思了。另一个就是，杰出的人物与伟大的善于沟通的政治领袖可以非常显著的降低整个社会的哈贝马斯沟通费用。这个我们经历了，华国锋是个好人，但是他不会说出黑猫白猫的话，不会说摸着石头过河的话，正是因为邓小平说了这些话，我们整个社会的哈贝马斯沟通费用大大的下降。美国这次选上的Obama，跟McCain相比，一个最大的优势是他的沟通才能。美国这几任总统的选择有一些逻辑在里面，他的脱颖而出，我的一个解读是，在这样一个危机重重的时代，而且全球化，大家相互关联，一个善于沟通的领袖特别重要，可能你远见卓识不那么强，这个时候沟通的能力更重要。我的这个理论可以用来解释，为什么改革初期关于实践检验真理的辩论，以及解放思想的口号的意义，这就是说它降低了我们哈贝马斯沟通费用。所谓解放思想就是让你大胆的说，实际思想早就解放了，只是不敢说，解放思想就是让你敢说，没有那么大的危险。当然这些因素都不是唯一决定哈贝马斯沟通成本的。信息技术对哈贝马斯沟通费用影响，值得注意，比如中国历史上的印刷术，我的女儿在做一个历史的研究，只有13岁，她要选题参加一个历史竞赛，她选的题目是一个将圣经翻译为英文的人。我为什么扯这么远呢，中国的印刷术对于欧洲宗教改革，圣经的传播，影响很大。如果没有印刷术，少数圣经文本是被垄断的，印刷术的出现对整个西方的文艺复兴，宗教改革的意义就在于，一种新的信息技术对整个信息的分布，对于话语权的分布会发生革命性的改变，这个时候你就不能一手遮天了。
网络技术有一个特性，有人提到，就是它的反文化性。它有可能打破所有文化文明构造的话语权结构。普通人，一个在特定文化和制度构造下，原来没有什么话语权，现在给了你话语权。提出哈贝马斯定理，我的目的是很实用的，这个定理，可能对政治改革提供了一个准则。对什么是哈贝马斯沟通费用，我们可以有不同定义，是直接的费用还是创造语境的费用，那我们可以细化，但是有了这个哈贝马斯定理，政治改革就有了一个判据，就像我们搞经济改革设计，要看是不是降低了交易费用，你可以说交易费用定义不同，没关系，我们可以继续争论，但我们的关注点都集中到降低交易费用来设计经济改革。那我们的政治改革，如果没有一个判断标准的话，我们就只好看跟西方有多像，越像就越对头，越不像就越不对头，这是很大的麻烦。像不像首先看选举，选举越彻底，改革就越彻底。但现在连西方人自己都开始总结教训，他们在非洲一些国家推行选举，带来的结果是什么呢，结果是四年一次动乱，为什么呢，这是人为制造政治周期，四年打一次仗。他们自己现在都开始反省了。不是说选举本身有什么问题，问题是选举前，你还没有一种新的沟通文化，你就把这个制度加到它头上。还有一个问题，在法治也没有建立的情况下，选举也不容易成功。我想我提出哈贝马斯定理的意义就在于，不管它有多少可争议之处，我们不是用相似程度来检验政治改革的进展，而是看是否改善了沟通的环境，如果没有的话，很可能事与愿违。这对于突破我们今天的现状也有意义。我们进行了很多改革，选举的改革，包括党内差额选举，官员选拔的改革，媒体开放的改革都是很重要的政治改革，也收到了很多积极效果。但是我们要面对的现实是，我们形成了两个互不沟通的话语体系，(点击此处阅读下一页)
一个是公开的官话，讲很多我们都不相信的东西，私下里我们很自由，就像我们今天这样，可以彻底说很多问题。这跟文革不一样，文革时你私下讲是不行的，被报告就完蛋啦。现在没有人会去报告，但是官话跟我们现在这种自由交流互不沟通，这是不对头的。我很欣赏胡泳这本书，这本新书叫《众声喧哗》，他在里面就说，“现在是公开的谎言和私下的真实并行不悖”，这既是一个困境又酝酿着机会。这意味着在私下里我们都是讲真话的，这比文革时代是一个巨大的进步，但是在官场和公开场合我们都讲一种我们不相信的话，我觉得这是很危险的。这样一种现状，会给公共选择带来很多问题，公共选择的失误，公共选择的滞后，而仅仅对现实进行病理分析和道德批评是解决不了问题的。你说，我们要讲真话啊，结果你又讲了假话，这个没有用。因为你的这些病理分析，道德批评解决不了怎样来建设理性的沟通机制，也就不能对集体行动机制带来任何改进。我们现在的集体行动机制在很大程度上是瘫痪了的。这和八十年代是很不一样的。可能我言之过重了，现在地方主导的改革不少，但很多地方改革也是不怎么沟通的，一方面和中央不怎么沟通，另一方面和老百姓也不怎么沟通，沟通成本可能是很高的，风险也可能是很大的。我们现在的政治改革困境还表现在，很多人对民主政治怀有极端矛盾的心理，一方面对民主政治心怀向往，另一方面对于我们能否玩这个东西没有信心，中国人到底玩不玩的了这个东西。有的人就是因为没有信心，认为我们中国人玩不了这个游戏，所以反对民主。这种人其实不少，在我们精英中间有这么一股力量，比如说为什么有的人对台湾这次大选这么感动流泪，就是说我们中国人还是可以玩这个游戏的，不是不能玩。
那么我们要为民主政治做准备，先要有沟通文化上的变化。光说渐进渐进，所谓渐进就是从村选举开始，然后往上走，这有什么学理的依据呢，为什么要从村开始呢？现在发现很多问题，比如贿选，选了也不算数等，很多这类渐进改革其实是自欺欺人，它并没有改变我们的沟通，只不过用这个来搪塞别人，说我们已经进行了改革。但是，将来我们究竟会走到哪里，什么东西可以证明你们能到那里？如果我们沟通的环境在恶化，我们实际上就到不了那里。所以我提这个定理的一个动机就是，如果有了一个判据，就能对改革作评价。我理解网络技术的意义就在于，它可以降低，尤其是降低我们中国人公共交往和沟通的成本和风险。
有人会说，那你就具体拿出招来就好了，何必绕这么大一个弯子，搞什么哈贝马斯定理，拿出一个方案，一个设计来。我原来也是这样想的，也设计了，发现推动起来很困难。我觉得一种具有一定挑逗性的理论看来也是推动集体行动的一种策略，这也是我提出这一理论的策略思维。那么，理论创新跟集体行动到底是什么关系？完全没有集体行动意义的理论创新在纯粹学术意义上是有价值的，但对我们这些关注行动的人来讲，有一种理论创新就是和现实密切对话的理论创新，这种创新有很大意义，当然后果可能为正也可能为负，未必都是正的，不过具有行动意义的理论创新与集体行动关系密切，是一个事实。这里举几个例子，在中国现代化进程中，有一些本土经验为基础的重大理论创新，极大地影响过中国人的集体行动。孙中山的军政、训政和宪政说，不管它对不对，老蒋就是这么干的，很多人当时也相信这个。毛泽东的农村包围城市，更不用说了，绝对的改变了中国，无论你认为好还是不好，反正这个理论产生了很大影响。邓小平的摸着石头过河说，还有经济学界提出的双轨制说。双轨制对还是不对，对整个改革的影响很大，有很多是负面的东西。既然是这样，我们要改变现实，就要提出一种新的理论来和现实产生一种对话。
我提出哈贝马斯定理也是有针对性的，因为迄今为止，经济学一个很大的问题就是把微观理论的很多假设直接引入分析公共领域的问题。所以我提出这个定理也是针对由此产生的一些问题。经济学有一个很重大的缺陷，它的国家理论发展的很晚很不成熟，所以现在多数经济学者是用公司理论，厂商理论来讨论国家领域里的问题，这样有很多问题。我注意到的国家理论，比较认真的就是巴泽尔，巴泽尔写了一本国家理论，但没多少人去引用去读，这本书被冷落，但我觉得它是很有价值的。巴泽尔的国家理论是从他的产权理论引申出来的，他认为产权是不可能完全界定清楚的，这个大家都认识到了，但巴泽尔的贡献是，他认为那些产权界定不清楚的权利进入了公共领域。因为权利界定清楚了，市场价格就会出来，市场机制就会起作用。因此，检验一个权利界定清楚不清楚，就看会不会使价格机制起作用，价格机制失效那你的这个权利界定就有问题。巴泽尔的厉害之处在于回答了那些不能用价格机制调节的权利到哪去了，他说这些权利就到公共领域去了，进入了公权的范围。那公权是怎么回事，公权是有构造的，公权涉及到国家权力怎么安排，顺着这个逻辑，他就不得不给出自己对公权是怎么一回事的一套理论。可是我们现在有多少经济学家是自觉的用国家理论的框架来分析公共问题呢？大部分还停留在规范性的国家理论范围，巴泽尔给出的是实证性和演化的国家理论。
分析公共领域，我提出一个学理问题，就是完全依靠个人理性假设是否充分？巴泽尔是继续用个人理性假设来构建他的国家理论，但是我质疑国家理论完全靠这个假设恐怕不充分。人自私固然不假，但在公共领域里面英雄行为和利他行为是有很重要意义的，在私人领域就没有什么意义，那就是一种偏差，你傻瓜，你自己算不清楚帐，但在公共领域，英雄行为和利他行为就可以打破原来的利益均衡，打破原来的制度均衡，一个“傻子”可能会产生很大的作用。邓小平在有些人的眼里就是他太不理性了，他走得太远了，他为了推进中国的改革事业，冒了太大的风险，有的人就是有这样的看法。但话说回来，如果每一个领导人在历史的关键时刻都是那么自私的话，就很难变化了。
还有一个学理问题就是科斯定理和哈贝马斯定理是不是等价？我跟一个外国经济学家讨论过这个问题，他说在科斯定理里面已经包含了我所说的哈贝马斯定理，也就是说交易费用为零的状况是包括了哈贝马斯沟通费用为零的状况，这是一种很有意思的解释。但是至少从我是一个中国人，从中国文化背景的角度，我觉得我们中国人交往的策略性非常强。我的一个朋友曾说过，中国是一个策略大国，兵不厌诈，逢人只说三分话，不可全抛一片心，中国人都懂这个东西，所以我们中国人出去看外国人，总觉得外国人有点傻。所以这个问题，至少从中国的情况讲，区分这两种，即区分哈贝马斯沟通费用和交易费用是有意义的，至于说在跨文化背景下是不是也有意义，我就不清楚了。我的理解是，科斯定理有利于我们在私权的范围里讨论制度的变化，哈贝马斯定理有利于我们在公权的范围里讨论制度变化，因此是互补的，这是我的一个基本假设。那么这些争论是不是纯学理的争论？至少对你在机制设计中怎样运用是有意义的，你对人的行为假设是什么，你怎么进行公共领域的机制设计，我的目的是突出这个。我的理解是，站在中国文化和中国经验的基础上，这个定理有一定意义，一是和我们的文化相衔接，就是我们中国人交往的策略性很强，如果我们把交往伦理的问题明确的提出来，有利于提高对自己文化的自我反省，也有助于催生新的文化。
我为什么对网络感兴趣呢。因为有些人老愿意拿中国跟其他欠发达国家去比，我觉得这很没有道理。中国无论在文化积淀，知识累积还是技术积累的基础是很高的，比许多欠发达国家高多了。我们的问题是我们自己不团结，互相冲突，是这个问题。所以我提出降低哈贝马斯沟通费用这个问题是有针对性的，认识到网络时代这个历史机会，就是说网络技术对我们中国人有特殊意义，因为我们在公共交往方面有文化心理方面的缺陷。我跟浙大的学生讲，他们一下子就明白了，我说中国人喜欢问的一个问题就是“谁说的”，中国人先不问说的什么，先问谁说的。谁说的比说什么重要，同样的话，你说就不行，他说就行，那我们的公共交往怎么搞呢？网络可以把这个问题弱化，先考虑不是谁说的，先考虑他说的是什么。胡泳在他那本书里也讲到，到现在为止，虚拟空间也没有带来什么特别的变化，我觉得其实还是有很多积极的东西已经出来了，但光有这种分散的、各说各话的网上喧闹解决不了问题，我可以举例，比如我在美国待的时间长，我也留意各种持不同政见人的声音，我就发现我们中国文化的影响是非常根深蒂固的，在一个所有政治自由都具备的国家，中国人未必就能产生好的沟通伦理和规则。我比较钦佩的一位网上思想领袖，不得不在美国也隐姓埋名。就是说网上对于改变我们的交往文化习俗不是自动实现的，这就是经济学的机制设计问题。
我在提出网上建设虚拟自治空间的时候，有的人就质疑可行性，因为虚拟空间的产出品是共识，不是个别言论。现在每个人都可以写博客，而虚拟公共空间要产生共识，生产共识就有一个激励问题，我干嘛要对这个共识做贡献，又没有名，我有什么收获。如果我说了一句话，大家都认同了，我为什么不单独拿去发表文章，我就直接内化成我的收益了，有人就认为这是一个难点。这个涉及到一个古老的悖论，从有国家以来一直有这个悖论，就是说你获得权力的手段和你行使权力需要的能力不是一码事。在政治领域是这样，在话语领域也有这个问题。但是我还是坚持认为，还应该有机会，因为我觉得希望还是在人的社会本性上，我们的本能里面既有动物的自私性也有社会的本性。我的基本思路就是，要在政府和民间之间有一个沟通，逐步提高虚拟公共空间的自治性，自治空间的规则是双方交流和谈判的结果，而指向就是不断降低哈贝马斯沟通的费用和风险。
哈贝马斯曾说，任何共识都可能有欺骗性，这是我们机制设计要针对的一个困难问题，怎样减少共识的欺骗性。因为共识可能会具有很大的社会影响，可能政府现在顾虑的也是这个，各说各话没关系，但集体发声可能会威胁到政治秩序的稳定，这是一个客观存在的问题。因此，实名和匿名怎么安排，自治规则怎么建立，特别是，现在很多人还不明白，争议和仲裁对建立共识的重要性。因为你一旦要建立共识就要有这样一个共识的规则，但有些规则可能是你编造出来的一个共识，像这样一类问题，比如冒很多人的名字来发表共识。还有越深入的共识越有水平的共识，其实是要动用资源的，需要有研究，要有时间成本，还有融资问题，等等。
结论：现代文明赋予国家空前的权力和职能，也为公共选择提供了全新的技术和信息环境，经济学关于公共选择的理论的发展需要从更广泛的国际经验中汲取营养，为不同文明背景的社会公共选择和政治发展提供智慧。也就是说，我们要把各种文明，不能和以前那样，主要以西方的文明政治发展的逻辑做参照，像前一段老说政府要退出，政府怎么退出，政府不是退出的问题，现在美国政府都进来了，像这种简单化的意识形态主导的东西是很危险的。把公共选择和政治发展的关注点集中在如何降低哈贝马斯沟通费用，我觉得可能有助于克服西方话语霸权对政治发展落后国家的不利影响，从而更好的调动本土的文化和社会资源，从而以较小的代价来完成政治制度的现代化转型。这就是我的动机，动机不在于创造一个哗众取宠的定理，如果这个定理有助于推动这样一种集体的认知，那我就达到了我的目的。谢谢各位！
茅于轼：我觉得罗小朋教授的发言非常有启发性、非常深刻，特别对我来讲。他一开始就讲，为什么很多有利于大家的制度安排不能实现，然后也提到了为什么希特勒能上台，为什么三年饥荒、文化革命搞的起来，为什么政治改革就那么难，除了大家知道的既得利益的障碍，还有一个沟通的问题，这个侧面我们一般人都看不到。其实人类历史绝大部分的时间都处于一个制度安排非常不合理的状态下，为什么我们就处在这样一个陷阱里面出不来呢？求真，求是，求诚。我就想起任志强讲过一句话，他说我盖房就是为有钱人盖的。你说这句话有什么错，一点没错吧，还被大家骂了个臭狗屎。反过来，如果他骗一下人，说我为穷人盖房子，大家就会拥护他为他拍手，你看这个沟通多困难。为什么政治家要说假话，中国政治家要说假话，美国政治家也要说假话，Obama能上台也是他有说假话的本事，搞得你糊里糊涂闹不清什么是对你真正有利。我觉得小朋教授提出了关于这方面的一个新的说法，对我来讲实在是非常有启发性。我们过去看问题，看的直、简单，没有看到后面的好多问题，这个问题太有启发性了，非常值得我们深刻的来想。我今天是学到了很多，但是还没有完全听懂，但还是收获非常大。我看下面就请各位发表评论，(点击此处阅读下一页)
为了掌握好时间，每个人就五六分钟，绝对不超过十分钟，我掌握时间。那么我也不指定谁发言。
丁建峰：我也是罗老师的粉丝，我对哈贝马斯沟通费和科斯的交易费用，它有什么不一样。交易费用里面也包括了他们之间沟通的费用，但是我觉得科斯的交易费用里面还是跟利益相关的。信息，你披露的是跟你的利益相关的那些费用，哈贝马斯的沟通费用，据我的理解，应该是利益和个人在博弈里面的支付是分开的，在经济学里面，叫做cheap talk（廉价谈话），但是我们知道，cheap talk这个词有污染，不一定是对的.当我们一起来玩囚徒困境的时候，一开始我们没有沟通，很可能就掉到陷阱里头，但是只要我们在玩之前有沟通，在实验经济学里面，我告诉大家，当大家商量好了要合作，之后合作的可能性就很高了。所以我觉得哈贝马斯的沟通费用和科斯定理交易费用之间是不一样的。
从理论上来讲，罗老师有很深的理论意义。第一个就是从经济学来说，经济学是有困境的，第一个是从规范经济学的角度我们知道传统的公共选择理论和社会选择理论，是以投票为基础来展开的，然后我们有阿罗不可能定理，然后由阿罗不可能定理，我们推出来从一个偏好的序列映射到单个的一个社会偏好上面来的话，就会有策略性操纵的不可避免的这样一个定理，策略性操纵在满足理想条件下也是不可避免的，所以规范经济学有自己的困境，怎样超越这种困境，经济学家还是做了一些工作的，包括像哈贝马斯刚提出来交通理性和审议民主的时候，他有一个很著名的合作者叫Cohen。他跟David Miller一起在美国政治评论发表了一篇文章叫做《审议民主和公共选择》.这里呢，David Miller就提出一个猜测，通过我们的沟通能够绕过阿罗不可能定理，因为他猜测人们在通过沟通，通过交往之后达到社会的偏好很可能是由双峰偏好的那些人变成了单峰偏好，后来我记得是2002年，由John S. Dryzek和Nuffield学院的Christian List用数学的方法把这个定理证明了，罗老师又把沟通理性从单纯的社会选择引入到了布坎南这个学派的公共选择里面来了。从实证的角度来说，现代经济学，其实有困境，就是它只有两个层次，一个层次是individual个人层次，还有一个层次是institution，个人对应微观，制度的层次对应宏观。但是，我们知道没有中观层次，没有人之间交往这么一个结构的经济学在很大程度上是靠不住的。宏观经济学基本上研究经济增长，但是宏观的增长理论，他研究的与其说是增长本身，不如说是增长的原因，或者说它是用增长来解释增长，比如说教育，投资等等这些。很少有宏观经济学来探讨这种市民社会，交往结构，增长结构和经济增长关系问题。这个问题实际上是很重要或者是很明显的。在12世纪，孟加拉国曾经是世界上最富庶的地区，15世纪，西班牙在欧洲独领风骚，18世纪，拉美海地的经济跟美国不相上下，甚至比美国还富裕。为什么它们都衰落了？一个很重要的原因，这些国家的社会结构不合理，政治上专制，基本上没有市民社会。退一步说，就算市民社会跟经济的增长，财富的增长完全没有关系，难道经济学就不应该研究它们么，未必。经济学的目的是研究人类的幸福，而不仅仅是研究GDP或者是增长的问题，那我们还是要研究这种问题。但是，由于经济学没有中层的工具，没有interaction,我们的制度设计都是建立在理性人自利假设的基础上的。我们知道，理论在发展，Fehr和他的一个合作者，在今年年初发表在《公共选择杂志》上的一个文章，提出机制设计有误区，因为机制设计完全建立在给坏蛋设计机制，所有的机制建立在自利假设的基础上，这样会导致一个问题，完全给坏蛋设计的机制会制造出坏蛋。为什么？因为假设人都是自私的，人们会按照这个假设来活动，拼命钻这个制度的空子，这个制度发生问题的可能性反而比那些既考虑了人们的自私倾向又考虑了人们的社会感的制度表现的更差。所以我们研究这个交往结构是非常重要的，也是当代经济学回到斯密的这样一个传统，因为斯密的《道德情操论》就是研究我们人类如何达到一个比较公平，合理，impartial的结果，而且斯密的理论应该比罗尔斯的理论更又现实意义，因为罗尔斯的理论过滤掉的信息太多，而斯密的理论是说只要我无偏，我就可以尽量的利用各种各样的信息。
从“中学”，即东方古人之学的角度，我觉得我们中国是有交往理性的传统的。比如周易里面，上面一个坤卦，下面一个乾卦，这就叫做地天泰。地放在天的上面，刘大钧先生说，太卦是天地交唱之卦。藕益大师在《周易禅解》里面说，“夫为下者每难于上达，而为上者每难于下交。今小往而达于上，大来而交于下，此所以为泰而吉亨也。约世道，则上下分定之后，情得相通，而天下泰宁。”可见，中国的古人很早就注意到了“交”的重要性，但是古人治学不足就在于他们只注意了“上下交，很少注意平等交，而甚至把平等交看做是一个应该避免的比如说君子不等。但是我们知道，中国古代的时候，是有传统的，比如说讲学，明朝的时候有书生论证，还有阳明后学的这种讲学，但是，从理论上来说，中国是不发达的。所以，直到清朝，我们没有一个完整的公共领域，信息很不通畅。可以看到，如果都是上下交的话，到最后，上下交也会失去的。乾隆对于马格尔尼的贡使事件，反映出来，皇帝本来应该有最广阔的信息来源，却世界大事无知。到了嘉庆道光，就更加无知。这不能不说是我们的一个遗憾。
马剑银：大家好，我是清华大学法学院的博士生，正好我博士论文的研究领域是“通过公共领域的立法民主”，跟罗老师演讲的题目非常相关，但由于学科不一样，所以视角也很不一样。我很同意罗老师说我们要研究具有行动力的理论，社会理论就是研究倡导有行动力的理论而著称的。所以社会理论和哲学之间的区别就在这儿，就如马克思所说，哲学家只会解释这个世界，但重要的是怎么改变这个世界。在这里我对罗老师的演讲简要提几点评论：
第一，您演讲中以及演讲提纲中都涉及到“无妥协共识”这样一个概念，对这个概念的理解，我为哈贝马斯稍微做个辩解，哈贝马斯的“沟通”实际上是这样一个过程，它是以充分的辩论为基础的，实际上，用“无妥协的共识”这样的表达并不太合适。因为在这个“沟通”过程中你可以提出个人的利益诉求，也可以进行策略性行动。但是，你在提出个人利益诉求或者做出这个策略性行动的时候，你要去论证它。首先，你要提出规范意义上的理由的可接受性，其次，这在事实上是有效的。如果别人对于这样一个带有策略性的利益诉求进行驳斥的话，这种利益诉求相当于没有诉求，因为很容易被驳倒。哈贝马斯的“沟通”过程要求大家具有真诚性，整个沟通的过程具有开放性，在真诚开放的情境之下，这种利益（带有策略性行动的个人利益诉求很可能被驳倒。
第二，罗老师演讲中提到了求真，但是在哈贝马斯的语境中，您所说的求真，就可能要打个折扣了，因为在沟通行动的理论语境下，所谓的真，并不是客观存在的真，人们之间达成的共识就是真。波普尔说，科学是可以证伪的，才是科学。而在哈贝马斯理论中，科学并不是对客观世界的真，而是说利益相关人者达成的共识，就是真。最简单的例子，就是从9大行星到8大行星，以前说9大行星是真，现在8大行星也是真，谁说的？就是研究行星的那帮科学家，他们达成了一个共识，而对于老百姓来说无关紧要，只要当做一种科学知识来接受就行了，除非你对此非常有兴趣，也要去研究，带着自己的疑问和兴趣去进行探索，这个时候你就成为了一个“利益相关者”。所以这里的真不一定是“客观真实”的真。实际这个概念对社会科学领域的研究很有意义，因为这并不是主客观二元世界的一种表达，而是人与人之间或者说主体间性的一种表达，人与人的共识即是真。
第三，哈贝马斯理论的前提和经济学理论的前提很不一样的地方在于，经济学一般认为社会与国家一般是两分的，公、私两分，国家与市民社会两分，这个市民社会或者私域是包括经济领域的。但哈贝马斯却分了好几个，不仅分了公共权力运作领域和市场领域，而且还接受卢曼社会系统论的理论，把权力和市场所构成的领域成为系统。在这个系统之外，还有一个生活世界，这个生活世界既不是市场所支配的，也不是公共权力所支配的，还有人与人之间的其他方面。他又分为私人领域和公共领域。这个公共领域和罗老师今天讲的公共领域（公权力配置下的公共领域）不一样，实际上是属于生活世界的公共领域。生活世界和系统构成了这个世界。系统与生活世界中的公共领域通过“沟通之流”实现沟通。实际上，哈贝马斯是非常讨厌自由主义的。他认为自由主义支配下的经济学行为大都是可计算的策略性行动，现代世界就是由理性人假设所构建起来的，之所以他要提出“沟通行动”的概念实际上就是要打破这个以成功为导向，以策略性行动为主导的这样一个世界。经济学对于私生活领域，是相当忽视的。也就是说，经济学里面的人都是一样的，原子化的人。而哈贝马斯强调的是每个人都是活生生的，有自己的个性、兴趣爱好与利益诉求的人。这种个性、兴趣爱好与利益诉求是不同的，而且可以表达出来，比如他是罗老师，我是马剑银，他是鲁楠，我们都是活生生的人，我们都不一样，正是我们之间的差异，构成了人与人之间相处的各种复杂关系。活生生的人而不是一样的原子化的人，这也是讨论哈贝马斯沟通的时候需要考虑的条件，一是社会结构的多重性，二，人是活生生的个体。
第四，也就是我刚开始所讲的问题，就是哈贝马斯关于理想言谈情境的可能性和沟通的费用，这两个其实是完全不同的问题。这两个完全不同的问题在于，即使在理想言谈情境之下，每个人都是很真诚的，沟通又是开放性的，即使在这种情况下，交易费用也不可能为零。我要说诉求，要去论证，大家要听，听后还要反驳，共识的达成与打破，打破又达成，这都需要费用的。这是哈贝马斯理论中的正常成本/费用，这种正常/成本费用可能有高有低，根据讨论的问题而定。那么另外一个问题，就是是否能够产生理想言谈情境，或者不能达到理想言谈情境，但是无限去接近这种情境，这种费用可能更高一些，而且确实如罗老师所讲，这种费用与文化传统，制度环境等等非常相关，但是这种费用是否能够建立函数进行表达？我不是做经济学的，我没有答案，我关心的也许是另外的论题，就是理想言谈情境如何构建/追求，在理想言谈情境中如何进行沟通？这也是我博士论文在讨论的问题，就是如何通过公共领域进行立法，让人们有民主的感觉，只要老百姓说，我感觉到这个东西（法律制度或法律条文）是我自己提出来的，或者是与我提出来的东西有关的，或者虽然和我提出来的东西无关，但是有关方面明确的答复了为何不采用我提出来的东西，这就是“民主”社会。否则，再设计如何精妙的民主制度，老百姓没有民主感，也没有用。这是最重要的问题。
时间不多了，最后一个问题，也就是提供一个信息，就是台湾政治大学法学院陈起行教授也在尝试开展与罗老师差不多的一个构想，想构建网上的沟通平台，进行模拟立法。他拥有计算机和法学的双料学位，去年我去台湾的时候跟他交流过，彼此对这个话题很有感觉，以后可能也会有一些合作。
好，谢谢大家。
鲁楠：大家好，很高兴能就哈贝马斯的问题跟各位交流。由于时间有限，我想简要谈几点。第一点，就是语言哲学转向与沟通行动理论在哈贝马斯理论体系中的重要地位的问题，罗老师在报告中也提到了哈贝马斯对沟通行动这个问题的理解，认为是“趋向于没有妥协的共识”。在语言哲学里面，哈贝马斯区分了三种行为，一种是以言表意行为，一种是以言行事行为，第三种是以言取效行为。他认为第一种以言表意行为缺乏社会学意义，所以以言行事和以言取效行为是具有交往意义的两种行为。以言行事实际就是他所说的交往行为，以言取效行为就是所谓的策略行为，这是现代社会两种比较主要的社会交往模式。以言行事行为之所以节省成本，原因有三点：第一，以言行事行为借助的是理由的力量，而不是他背后的权力和支配力量；
第二，以言行事行为是言行彼此合一的，一旦我们在理由上取得共识，我们就要形成共同的行动，言和行之间没有转换的距离，没有转换的成本。哈贝马斯用施为性（performative）一词形容来形容这个意思；
第三，沟通达成共识的程序和过程本身吸收了异议风险，异议在沟通的过程中被化解掉了，沟通的成本因此大幅度降低。以言取效行为所诉诸的力量是语效的力量，(点击此处阅读下一页)
即在沟通过程中我的权力、地位这些默而无声的力量，需要对方去感知，去算计，去衡量，这需要大量的成本；
第二，言和行是分离的，我们沟通的过程和我们之间互动的过程是完全分开的，我们不能从言语中获得有效的指示，也增加了成本；
第三，如果长期按照策略行为行动的话，异议风险会不断加大，终于有一天沟通的局面会崩解掉，于是要诉诸背后的权力甚至是武力来达到最后的目的。所以我认为语言取效行为最后达到的结果是默而无声的暴力，而以言行事行为达到的是平稳而正常的社会秩序。其实哈贝马斯这一区分背后的关怀就在于此。第二点，哈贝马斯认为现在社会不可能完全排除掉策略性行为，因为社会越来越复杂，他主张现代社会有三种社会整合的资源，一是货币，二是权力，三是团结，经济系统以货币为符码运作，政治系统以权力为符码运作，而生活世界以团结为最终的取向。现代社会我们要依靠团结的资源来遏制货币和权力对生活世界的“宰制”。然而，社会要维持正常运行状态，如果单一依赖团结，社会复杂性会维持不了，如果单一依赖货币或是权力，那么社会就会偏离正义的诉求，最后还是会崩溃。所以，三种资源要并重。第三点，经济学中科斯定理和哈贝马斯理论的差别在于科斯定理隶属于以货币为媒介的经济系统，是经济系统自身的运作，而哈贝马斯强调以团结为取向的社会整合的资源。第四点问题是沟通理性与制度经济学与社会选择理论关系的问题。我对此有专门的文章，在《商谈法哲学与民主法治国》一书里，这个问题我不讲了，您要有兴趣可以检索一下。第五点，是关于网络技术的问题，哈贝马斯认为公共领域分为两种，一种是建制化的公共领域，比如议会，一种是非建制化的公共领域及其市民社会基础，如社团，组织和运动。网络技术为非建制化的公共领域的蓬勃发展提供了契机。然而，我认为光有网络问题还比较大，即使建立网络平台来培育公共领域，恐怕还是不够的。因为非建制化公共领域有多层次性，大家都参加同一层次的公共领域是不可能的。哈贝马斯对此也有考虑，大家可以关注一下。第六点，是哈贝马斯理论的经验基础问题，我们认为它不仅是来自于反极权主义的历史经验，还有对马克思主义整体的反思。哈贝马斯是法兰克福学派第二代领军人物，最早跟随霍克海默、阿多诺等人研究马克思主义，后来他发现马克思主义的意识形态批判不能够解决现代社会的整合问题，必须把意识形态的批判转化为现代社会的研究，否则马克思主义理论要走向破产，法兰克福学派要走向破产。在这种情况下，哈贝马斯利用社会学资源重新反思这个问题有了这个理论。这对于中国是很有借鉴意义的。第三个经验来源是欧盟发生很大的变化，开始向联邦的方向来发展，一个问题是为什么不从文化认同的维度而从政治认同的维度来实现整合呢？哈贝马斯对此有研究，提出了“宪法爱国主义”的理念。这对于中国这样一个文化多元、地域广扩的国家是非常有借鉴意义的，不管从意识形态还是现代化建设的角度来讲。第七点，哈贝马斯理论对中国政治体制改革的借鉴意义，最重要的是体现民主的问题上。在哈贝马斯看来，民主、民权、民生这三个问题是勾连在一起的。政府现在强调民生，要提高人民的生活水平，似乎这是一个独立的问题。但实际上阿玛蒂亚·森其发展经济学的研究中已经指出，民主的国家不容易出现饥荒这样的灾难。为什么？在一个民主国家，沟通的成本大幅度降低，政府更容易倾听民间疾苦声。民主制度能够长远地保证民生问题。如果没有民主制度，民生能够保障于一时一地，难以保障于久远。恐怕我们目前在政治上，单纯提民生，不提民主、民权不是非常合适。这也是哈贝马斯沟通理论一再坚持的基本理念，我们值得借鉴的地方，其他我先不讲了。
程炼：因为我是做经济学的，我想讲讲科斯定理现在的情况。从他们介绍的情况来看，确实不是一个东西，不是简单的在科斯定理里面涉及的交易费用是权利结构所导致的交易成本的问题，科斯定理的重要之处不在于这些交易成本具体是什么，有多大，而在于他们是否存在。只要存在了，那么在产权界定之下，他们的经济效率是不同的。现在谈谈哈贝马斯交流成本的问题，根本的区别在于，罗老师的体系中它涉及到了偏好的问题，而在科斯定理里没有。科斯定理虽然自己走了边缘路线，但在讨论这些成本时，基本接受了理性人的假设，人的偏好在这个过程当中是稳定的。罗老师这个显然不是，他这种交流与经济学中的cheap talk或有可承诺性的communication都不一样，它涉及到理解，即偏好的交流过程，即当我理解你的时候，我站在你的立场上。当我转变我的立场理解你的时候，在某种程度上你的偏好已经影响了我的偏好。在这种意义上面，这里定义它的社会成本或者定义费用，实际上从本质上来说，如果从这个角度切入，罗老师的体系至少和新古典意义上的经济体系完全是不相容的，当然罗老师会觉得科斯定理是一个大家比较吸引人眼球的东西，所以可以把它放在这里，但是从本质上来如果把这一层给剥开，就像是罗老师说的这些东西，你要从经济学上分析实际上是不在一块的。当然这个地方会说的远一些，为什么经济学尽量的避免偏好的变动，实际上有两个问题。第一，经济学力争使自己成为一个实证科学，避免对价值作出判断，所以要避免这样一个问题，假如价值观改变以后，社会是变好还是变坏经济学家实际上是没有发言权。一个极端的例子，如果所有人都吸毒，大家都觉得很兴奋很狂欢，然后……
罗小朋：问题就是在于，如果是在现在话语权失衡的情况下，经济学本来是没有这个义务。
程炼：现在问题在于他差点成为了一种价值观，实际上已经形成了一种所谓的经济失衡，比如说经济增长或者经济效率，本身被做成了一种评判的价值标准，那实际上不是经济学应该承担的任务。另外一个问题实际上是来自于方法论上的。太多的考虑偏好上的变动，那么经济理论构架在某种程度上会变得很廉价，原因在于就像恩格斯以前在批判机械唯物主义时所说的，有多少种运动就有多少种力，那样的话经济学最后变成什么都不能解释了，因为每一种变化如果说这个人做了这个是因为他喜欢这样，做了那件事是因为他喜欢那样，那么最后经济学就实际上没有什么可说的了。所有的变化所有的经济学理论最后都变成了关于偏好的理论。古典经济学家和新古典经济学家尽量的避免了涉及到偏好这一问题，一方面也是因为他们想能够在他们的领域里能够做到哪些，在不触及到偏好的情况下能够解释哪些，作为基本的一个经济学家或者科学家，他希望实现他的学术什么新的……
罗小朋：但是经济学家并不守这个规矩。
程炼：对。
丁建峰：而且确认新古典经济学并不是我们说的行为经济学。
程炼：对，所以说从这个角度切进去，罗老师这个体系尽管他借了很多现代经济学的东西融入在里头，但是实际上如果从这个角度看，他们不是一个东西，而且你必须要把它们分开来，假如要从新古典经济学的角度来理解之，一开始就会走岔，然后又会觉得根本无法理解，因为完全不是一个体系之内的。但是一定要走出去，归根结底是罗老师的那句话，这是一个行动性的理论。不是为了像守着新古典的例子，一些基本的技术的假设，偏好的假设，然后归结出一些东西，他在这里重要的是，我不知道理解是不是一个很重要的概念，就是说在这个过程当中需要去理解，行动的过程本身改变了偏好，改变了技术然后改变所有的一切，要嵌入的东西不像新古典，一开始是目的确定的，是建立在一个普遍假设，而是在行动的过程中找寻目的，然后大家走到一起，找到了一个新的东西。从新古典理论里当然找不出这个状态是更好的或是更坏的，因为这不是它能够评价的。重要的是作为一个人，参与到这个社会中自己会有一个道德准则，就像作为经济学家不能说吸毒是好是坏，但是日常生活中会告诉你不要这样去做，有时这种不能很学术规范说明的新的东西，真正去理解它很有可能会是对这个社会非常重要的东西，这也是罗老师体系里非常关键的一点。
刘荣：罗老师就是从哈斯定理和科斯定理之间的比较研究得出一个结论，沟通费用的大小和社会发展的进步有着密切的关系，从中觉得沟通费用越高达成共识就困难一些，罗老师再进一步研究如何去降低这些哈斯的沟通费用问题时，他提出一个方法就是建立理性沟通的激励，目的是为了达成一种共识，这种共识因为是很难达成的，所以要建立这种激励，但是在建立过程当中现实当中存在很多的问题，包括有一些难点问题，比如社会环境问题，文化传统，制度安排，提出应用等一系列的问题，那么怎么去解决这些问题或者绕开这些困难，然后罗老师提出这么一个观点，建立一个虚拟的网络空间作为一个前提基础。因为大家至少在里面至少可以就某些观点达成共识或者是说有些观点可以达成一致，这个在现实过程当中可能比较好处理，但是我自己现在包括大家都在讨论的一个问题，哈斯定理和科斯定理他们在本质上是不是存在着关联和区别，因为我对经济学并不是很熟，自己个人的观点就是哈斯定理本身实际上一种规范性的东西，是建立在一个很理想的状态下才能够进行的。如果缺少这种状态，哈贝马斯定理是没有可置信性的，在中国这种环境之下因为非常复杂，如果仅靠哈斯这种规范去进行的话肯定是不行的，因为抛开了这种环境抛开了这种因素再去执行的话，可能存在一定的困难或者一些麻烦。所以我自己的观点就是这种激励的建设，不能脱离这种背景和环境之下再去考虑，此外激励的建立必须考虑主体和知识本身的力量，也就是说就像公共领域，它本身就涉及到一个公众和本身主体力量的问题，力量有多少，还有就是像我们中国现在的公共环境是国家在做主导作用的，那么国家在这个方面贡献的力量有多大，所以这些因素我认为都应该考虑到。所以单纯从沟通费用的问题来解决共识的问题，我觉得可能有些只是看到一些表面的现象，更深层的问题比如说社会发展，他本身是一个很系统的本身是有很多因素构成的东西，不能只考虑到一个沟通费用的问题，应该考虑如文化环境、公民社会环境、文化传统，还有政府的支持力度和制度安排这些因素都要考虑到，这是我个人的观点，谢谢。
胡泳：我是胡泳。我是非常偶然来听，是因为比较感兴趣。听了罗老师讲的这个东西，很受震动。有两个东西，第一，实际上我认为在今天的中国，哈贝马斯的解释力远远大于科斯的解释力，这是我今天最大的收获，因为罗老师今天非常鲜明地把这个问题提出来。第二点，实际上我们在听这些的时候更多的不是在理论上概念上反复做文章，要考虑到提这个问题实际上是一种现实的关怀，所以我非常注意到罗老师把它最后归结到网络空间甚至归结到网络空间的具体制度设计上。那么从第一点上来讲，哈贝马斯这一定理，因为我在做我的《众声喧哗》这本书的时候也做过一点研究，可能各位对哈贝马斯研究的比较透，那我就瞎说了。我觉得哈贝马斯有一个非常大的转变在于他从公共领域一个制度性的建设到去寻求言语当中的一个普遍的有效性要求上，实际上就从民主的一个特定领域转到一个超历史的人类交往领域，这是一个特别大的转变。所以早期我们最受影响的书是他的公共领域的转型，但是后来哈贝马斯自己都不太提公共领域的问题了，他完全是在提韦伯的那些目的合理性功利的合理性，他在讲交往的理性。这个东西其实最终我认为在关注一个社会怎么来建设一个公正的社会这样一个能力，这也就是说他对中国的社会建设意义非常大，你能看到哈贝马斯的那种启蒙的理想，就是人类要变得更加自由更加平等。我们知道在现代社会当中，我们已经不存在一个大家都能够达成的形而上学的基础，但是不是仍然存在一个话语是以什么方式产生的，沟通是怎么形成的，是不是仍然存在一个言语和交往实践的一个基础，这是哈贝马斯的一个巨大意义。那么今天我们来看他这个东西，不仅在讨论理想言语情境，在讨论言语是运用了什么方式，包括后来他提出的慎议民主，最终都是说通过对沟通的分析，仍然能够达到很久以来人类的理想，要达到民主，达到自由，达到这样的东西。所以在这种情况下，今天的中国人对哈贝马斯不是理解的过多而是理解的过少，甚至是说只理解了他表面的东西，深层的东西我认为理解的远远不够。那么在整个过程当中，最终把这个问题归结到民主的追求上，就一定会到制度的设计、建构这个层面。这个里面其实我不认为经济学在这个里头能发挥多么大的作用，尽管经济学会很强调制度的设计等，我个人不是搞经济学的，这方面也可能是瞎说。但是这方面我在书里，说到看三十年代的张东荪的东西，他有段话说的非常好，(点击此处阅读下一页)
所以在书里也引用了。他说中国人只知道民主是一个政治制度，但是始终没有了解到民主是一种文明，它包括社会、道德、思想等等各个方面。换句话讲，民主是包含文明的全体。所以说他接下来说的一段话，我觉得就是今天我们讨论的网上的网络空间里一定要放大的东西。他说民主式的社会当中必须有自由讨论的习惯，有肯与他人调和的性格，有在真理面前不甘让步的气量，有据理力争而不伤和气的胸襟。这种习惯、性格、气量和胸襟，这种东西是我们今天在中国尤其是在网络的公共领域当中我们要追求但是现在还没有达到的东西，所以我理解在这个层面上，像罗老师提出一个网络空间制度设计问题，因为这个东西不是说喊口号，要胸襟要气量就一定能够实现，一定是说通过某种方式来实现这样的胸襟和气量。因此疑问也就在这个地方，比如说谁来设计这个制度，能不能设计这个制度，这都是有疑问的。举个最简单的例子，比如说人肉搜索，对于建构公共领域是有极大的贡献，尽管说它具有非常多的负面影响，但是人肉搜索是什么人设计的，他是网民自发的东西还是某些精英设计的，这都是难以回答的问题。这个我想就是和罗老师进一步讨论的东西，您提到的制度设计背后的一些还要进一步再来细化和挖掘。第二点，我非常同意鲁楠刚才的观点，您整个的过程当中，可能应该加一个维度怎样构建群体。因为我觉得你讨论的一个问题就是话语的分配，信息的分布等等。但实际上网络在降低了信息传递成本的同时，极大的降低了建构社会群体的成本，所以你在讨论这个问题的时候如果把社会组织、社会群体、社会运动的这个东西如果能够加到这里来，我觉得会更有力度。因为这个东西不纯粹是一个话语问题，比如说中国要有集会的自由，其实发现现在中国的集会就发生在网络上，并没有发生在大街上，那么这种集会，它的成本，形成新群体的成本急剧降低，这个成本当然是个经济学的概念了。首先成本降低了他就愿意去建新群体，那么这个过程对于将来的整个公共空间，包括更进一步的就是说的政治改革具有极大的意义。这个是我的一个建议，我觉得可能在座的可能更有见地。
罗小朋：我觉得是这样子的，明确地提出来就是在网上实现结社和集会自由，可以谈判，更规范，对公共的影响，是以一个共识的方式，那这样子的影响会大不一样，什么人什么人形成一个共识，共识之间又可以较量。
胡泳：对，这个建构过程一定是政府和网民之间的过程，所以说互联网在中国不是说网民说我自己想干什么就干什么，并不是说我来主导这个网，最后这个网的形成一定是双方在那儿博弈，通过今年的各种事件，政府的摸索。因为政府现在除了高压政策，他还有五毛党，他还有网评员等这种手段，刚柔相济同时来建立这个东西。那么对于网民来讲，网民很多都是民族主义者，可能在很多时候是支持政府的，但是政府会误以为这些人任何事情都会支持政府，同样一拨人只要地震一过，拉萨事件他可能支持政府，地震来了也支持政府，地震一过出了三鹿，立马就反对政府，就是说对这种民意的流动，政府如果没有充分的认识的话也会出现很大的问题。回到你的原点，谁来设计，我觉得一定是一个过程，而且这是一个多方的过程，绝不是说……
马剑银：一开始是没有设计的，设计是后来的，慢慢的有人觉得这个东西很好，然后开始有人去设计了。
罗小朋：也不完全，我觉得经济学有一个领域最值得得诺贝尔奖的，是机制设计，这是经济学里很有潜力的问题。把一些假设可能不太对的换了，把假设调整了以后，很多的手段很多的工具就变得很有意义。在公共交往中，我们中国人最容易忽视的，就是第三方强制。凡是不符合一定沟通伦理，比如人身攻击，偏离话题，诸如此类的东西，第三方挡在那里，不让你乱套。他们这一套很厉害，一下子就把沟通的效率提高了很多。经济学是有一套很有效的分析工具的。经济学在社会科学里占据这么大的地位，有厉害的一面，同时也给自己带来很大问题，就是权力太大了以后也有忘乎所以的时候。
鲁楠：请允许我接着谈。第八点，关于社会进化的问题，您是以沟通的成本和费用问题这一统一的标准来贯穿文明本身发展问题，但是哈贝马斯他并不是这么想的。因为实际上他把社会进化分为很多个阶段，不同的阶段情况是不一样的。例如，他把社会分为传统社会和现代社会两种。从其精神维度上看，分为神话世界观，宗教行为上学世界观和后行为上学世界观，使合理的沟通成为可能的只有在现代社会，沟通本身的力量才释放出来。在前现代社会，它受到神话世界观和宗教世界观的压制。因此在前现代社会里，沟通的完全释放是不太可能的。所以用一个单纯的沟通的成本问题来贯穿文明的发展进度恐怕会带来一些问题，这个恐怕也不是哈贝马斯的本意。第九点，就是所谓文化的问题。我们说文化这个东西，现代中国确实是要重视继承和发扬传统文化。哈贝马斯对于文化也很关注，但他把文化是作为一个集体记忆，一份生活史来理解，而现代社会不同的群体有不同的文化理解。如果说我们中国有统一的文化的话，西藏人有自己的文化有自己的集体记忆，不同的省还有自己不同的文化。我们说有统一的文化，有的时候也对，有的时候也有点偏袒。那怎么办？哈贝马斯就认为，在国家建构的层次，文化认同和政治认同要分开。所以中国的问题要三分来看，政治上要民主政治，经济上要市场经济，文化领域可以是不同文化不同发展，但是中国有自己的传统文化，倡导恢复传统文化是合适的选择。它们之间是并行不悖。第十点，就是您所谓的精英主义和大众民主的关系问题，这个我还是想跟您探讨。沟通不仅是精英阶层的沟通，不仅是士大夫阶层的沟通，知识分子是精英阶层，他们之间沟通确实是整个社会沟通的组成部分。但是在现代社会如果仅仅依赖少数精英阶层的沟通，那么大众民主就贯彻不了了。因为精英阶层有自己的利益诉求，他们如果和大众民主不接通的话，那么民意滔滔，大众就会群起而攻之。这个时候精英阶层就不能维系其自身。这个时候必须注意精英阶层和大众民主的互动，哈贝马斯在这里是关注的。就这一点来讲，老师这个沟通的公共领域不仅仅是精英的问题，恐怕大众和精英都是要参加的。
丁建峰：那我记得罗老师是不是也有互动的问题，讲邓小平的那段，实际上是把大众的需求概括成大家都能够接受的一种表达。比如说白猫黑猫，可以看作是精英和大众之间的一种互动。
罗小朋：其实共产党创造的文化资源对中国最大的一个改变是大众和精英的沟通。现在的问题就在于我们轻易的把文化资源随便的甩掉。其实我们的文化资源是非常非常的多样，所以我的意思在西方的这种话语霸权下模仿式的现代化是很危险的，这个问题对中国来讲无疑是吃了大亏的。包括三十年改革哪些东西是我们应该很好挖掘，重犯以前的错误是很可怕的。
鲁楠：这个我是同意的。
罗小朋：我强调的精英沟通问题实际上是一个主要问题。我知道很多人到底是什么状况，所以我脑子里感到很关切，精英的沟通是整个沟通的一个瓶颈。
鲁楠：那我接着谈，最后一点。其实刚刚谈老师说的哈贝马斯最后的落脚点实质上是落实到民主的问题。现在中国谈及到民主很热，最近奥巴马当选我想大家也很关注。但是我发现奥巴马当选他提出来的政治纲领与台湾地区马英九当选提出的政治纲领如出一辙。他们上台的背景也比较接近——大规模的金融危机，经济衰退，族群冲突引发一系列的政治矛盾，外部关系紧张。实际上这两个政治人物的当选，他们共同的经济政策都反映了一个民主的国家或地区政治决策的某种转向。这个东西的理解恐怕要远远不是个别具体人物当选的问题。大潮流实际上已经发生了变化，而我们国家在探讨民主问题的时候，还没有注意到这个变化。我们对哈贝马斯的探讨一定要关注这个变化，实际上哈贝马斯的理论是在自由主义、共和主义和社会主义之间走出一条新的现代社会发展道路的尝试，这对于我们是有现实意义的。我觉得现在有五点对中国的民主制度建设特别重要：第一点是自由的政治文化，它不是自由主义的政治文化，而是以相互承认为核心内容的宽容的政治文化。不能说是自己的生活方式、理念与别人不同，就不承认人家。也不能说中国我们有自己的情况，有自己的历史，就不承认人家的经验，这样就固步自封了。第二点是民主的政治制度。经济体制改革到了现在，进一步改革的方向是什么？什么是重点问题？是民主和政治体制的问题。第三点是思想解放，什么是思想解放？为大刀阔斧的政治体制改革奠定基础便是思想解放。第四点，民主的问题还涉及到她的宪政基础——就是哈贝马斯所谓制度性条件。比如您提到公共领域，那确实可能有暴民或者人肉搜索，人肉搜索确实“孕育”了网络公共领域。但是他以侵犯基本人权为代价来产生公共领域，这么下去公共领域都成了暴民集会的场所，公民的基本人权都保障不了，这有什么意思可言呢？这种现象本身是摧毁公共领域的，所以说民主的宪政基础是特别重要的。最后一点是开放的公共领域，刚才和老师交流不仅仅是网络，还有社团组织和运动，各种各样的形式、各种各样的尝试都应该有。
罗小朋：现在有一个大的问题，我在文章上也谈到的，是许多西方人没有提出来的一个问题，我们中国人集体认知的特殊逻辑问题。因为他们有的是自治体，我们是一个自上而下的社会，自上而下的社会的逻辑我们搞清楚了吗？这是我们中国必须自己来回答的。这里面的集体行动逻辑是什么，我们中国有没有自己独特之处，民主诉求没有问题，在价值层面上没有问题。但如果把集体行动看作集体认知，那么就有我们独特的现实的问题。我有机会与当权的人在一起，他们对风险是怎么判断，可能在其他社会里并不那么重要，可是在中国就是那么的重要。你必须面对这个现实，他害怕，他的恐惧就会对整个社会产生大的影响。这个没有办法，你得面对这个事实。
茅于轼：最后请张老师发言。
张曙光：罗小朋这个报告确实很有意思，我也理解你这东西。主要的就是想达成一个共识，能推进社会的前进，在这一点，作为知识分子我觉得这种关怀确实特别重要。现在，确实如果要体现出一种共识，在咱们社会里确实相当难了。整个社会的分裂，恐怕思想上的分裂是一个更大的问题。不过有一点，我也许有些事情我没有理解好，你用这个交往的成本或是交往的……这个东西，是不是太有点过于类比科斯的那个东西了。
罗小朋：你看你还是同意的，这个交易和交往是一种东西。
张曙光：不是，不是。我就你可能太……就是说从经济学的角度来提出这个问题来，你就是……科斯讲的东西的局限是很清楚的。他确实局限在经济学的这个领域里面。局限就是那个交易规则已经定下来的那个交往，那个实践。那么哈贝马斯的这个理论，它有它的一套想法，但他讲得这个问题，实际上我觉得是一个没有给定的东西。我觉得用没有给定的这个东西来讨论成本是很难的。比如说像布坎南，他就说到了宪政经济学这个范围里，他连这个机会成本的概念都是不用的，成本这个东西，那个时候不存在讨论不到成本。所以你这个问题，大家在交往的时候能够考虑到交易交往的成本有多大，我权衡了以后我再去选择行为，这个（笑）道理上有点说不通。我对你讲的以后的，我们从理论上不从实践上……
丁建峰：从数学上的处理上啊，它这个成本啊，跟我们经济学上的偏好啊，效用比较相似。就是说我不能够测出来这个成本到底是多少，但是我可以排序。从高到低，对吧？
张曙光：问题在于什么呢？事实上到现在科斯的这个交易成本这个问题也没有得到解决。
罗小朋：以毒攻毒，他这个实际上也是个模糊的定义。
张曙光：对啊，所以我就觉得啊，你可能为了用到他这个东西，倒可能使你自己讲得这些东西受到限制。不论你用沟通的结果也好，交往的结果也好，公共选择行为也好，你这个讨论问题还要清楚一点，你用了这个成本费用的概念使你的讨论受到了更多的局限。我的意思就是咱们讨论你的问题怎么说。
罗小朋：其实也有经验的依据，就是说，你说的这个费用啊，它实际上从广义的来讲是说以社会一个大的危机为代价，比如说我们之所以在80年代作了一些正确的选择，因为我们在文革包括在大跃进付出了巨大的社会代价，这就是成本。（张曙光：对！）你要讲成本，这是真正的成本。只有在那样的灾难以后我们大家才说了一些实话。
丁建峰：所以说我们说的这个成本，多少你测不出来，但是你知道它很大。
张曙光：但是（笑）在这种问题来说，你的促进它就很难促进了对不对？所以，(点击此处阅读下一页)
你去讨论这个问题……其实确实你讲这句话是对的，中国之所以共识能够形成，是那个原因。不要说，首先是当时的这些领导人，他自己感受到这个问题本身，所以说才有这么个心态，那么你到现在看看，他根本就没有这个状况，所以这个共识就很难达成了。这是一个问题。另一个问题确实是你刚才说的这个危机，精英，说实在的，恐怕两个都要考虑。只有危机的时候方显英雄本色，如果没有危机啊，恐怕平庸之辈只能滥竽充数。
罗小朋：还有一个相对的测度，比如说我们可以做这样的测度。我们现在面临这样一个问题，就是说在同等的人均GDP的情况下，我们的贫困的发生率的水平远远高于，那就可以使用一个测度，实际上你已经没有这个意义了，按照那个低等国家收入的水平来测度，我们那个测度的结果可怕。可是我们用原来那个很低的贫困线的那个水平一测，没关系，就剩下千把万人了。按照跟我们同等收入水平的国家的这个贫困发生率，我们现在应该的贫困线应该是1.5美元到2美元一天，这是人均。那我们现在的这个贫困率，是超过百分之四十，那么人家跟我们同等收入的国家的这个贫困率的话那么就是百分之二十就已经是很高了。那用这种东西来度量你这个，那你肯定共识有问题。否则的话你怎么会搞出这么多的，包括我们的医疗，这些我觉得都可以用间接的来测定那个找到那个优化的解的困难的难易程度，我是这样来想这个事情。
张曙光：好，还有就是你刚才讲到的这个英雄行为和自利行为的问题。这个问题也是这里面很重要的这个问题，其实英雄行为，你完全否定了自利行为，把它作为对立的东西，这也有点问题。而且，咱们可以看到英雄行为也是在有危机的时候，你比如说战场上，一些关键的时候才有这个行为出现的。那么平时的时候，我觉得恐怕也很难。
罗小朋：我可以跟你重申这个问题，其实这个问题非常的有意义。一个就是根据你们搞的这个行为经济学，实际上根据脑科学的认识，关于人的这个行为，实际上已经有了很直接的解剖和生理学知识的基础，它有些基因层次上，所以说人是不一样的。所以说有的人就是一种物种生存遗产的必要，它要有些分布。要有些人就是傻，比如阿甘那样的，但是这些人他在你的一个制度下是一定的，比如说这个冒傻气的人，他的概率分布是一定的。但是在不同的制度安排下，这些人的命运不一样。在一个专制制度下结果是大部分人进了牢，那么在一个比较好的民主制度下，这些人可能就是另外一种结局。这个也可以用来测度你这个哈贝马斯沟通的费用。
你假定人都是同等的分布，这些都是没有意义的。假定这种自利倾向和利他倾向是为了这个种族的延续，是有一定的基因的概率分布，那推出来的结论就不一样了。所以现在经济学面临的挑战也在这里，就是说你原来的假定是没有知识背景的，我们不知道这些人的行为偏好在多大程度上是由基因来决定的。但是现在，开始有这个知识了，你这个问题就来了，你还能老用那个吗？
丁建峰：我们不能老用新古典了，所以你就必须得去研究人的偏好到底是什么样的。
马剑银：其实还有一个问题，可能经济学和法学面临同样的一个问题就是，现代的经济学理论和法学理论都是围绕着一个既存的秩序发展出来的。但是中国现实社会，它没有一个既存的东西让你去研究，我们知道法学界现在倡导大家都要围绕着这个法条或是法律规范去研究，所有有转向法律文本、转向法律规范这种声音，认为这才是法学研究的根本，但是如果在这个社会中压根就没有办法去研究这样一个东西，或者这个东西与社会实际运作的规则根本不同，那么你研究出来，这个压根就没用。因为社会在转型，你进行研究也只能去跟着转。或者说，你无法提供一个其他社会根据其现存的制度所研究出来的法律文本作为模板来给转型中的中国，至少是要打折扣的，这种折扣打在哪里？就是对现实本身的研究。经济学也一样，现在的经济学，在西方社会开始具备一个相对成熟相对稳定的经济秩序的时候，非常有说服力，即使这样也有失灵的时候；
但是如果这个社会完全是一个变迁的社会，你怎么样也用不到这个既有理论，所以说哈贝马斯这个理论可能用在经济学或是法学中它有一个好处，就是这个理论完全具有概括性，它没有一个既存的东西，所有的结论都是商谈出来的，就像张老师刚才所说的，它没有一个既存的东西，所以没有办法讨论成本，也没有办法用一个既存的东西去解释。那么实际上如何去确立样一个东西呢？惟一的可能性就是共识达成，大家进行充分的商谈，谁也不知道这个东西是什么，我们讨论嘛，讨论出来是什么就是什么。
罗小朋：这就是集体的赌博。
马剑银：其实就是这样的，我们讨论的时候并不知道讨论出来的结果是什么，但是我们讨论的那个结果就是我们需要的，因为它具备有效性，而且这个结果也是暂时性的，因为商谈与沟通是开放的无限的。
张曙光：我最后一个问题，我知道你讨论这个问题想做的一件事情，就是建立一个网上的自治空间，大家能够通过网上的讨论来形成一些共识，而这些共识能推进这个事情。所以，我看了你的那个建议，我倒觉得现在的这个问题恐怕像你那样做，恐怕做不起来。实际上，这个事情恐怕得先有一些志同道合者来先建立一个小的空间来讨论。所以这里边，那个激励机制我觉得好像很难实现，也很难操纵，网上的事也很难操纵。实际上只要一些人都有这种理想都有这种诉求，所以说大家愿意来讨论这些问题。只要选择的这些话题，只要大家都有兴趣，就可以讨论起来。
罗小朋：我也在考虑这个问题，我最近有一些变化。我觉得在地方上开始可能现实性更强一些。你比如说广东的领导为广东找出路，他就在网上找人才，找写建议的人，但是我觉得他犯了一个错误，因为很多有见地的人不愿意公开自己真实身份。然而领导的目的就是去找到这些人，让他来告诉我该怎么弄。他就没有相反的考虑我怎么样使这个匿名的对广东问题的讨论能够有序的继续下去。结果就发生尴尬，找到其中那个很有水平的人是亚洲周刊的一个记者还是什么的，一旦发现他的这个政治身份以后就没有办法和他继续沟通了。这就反过来证明了网络的意义就在这里，当你不知道他的身份的时候，你能够开放一些，只要他的态度是符合你的，他是符合刚才老师所说的这个沟通的伦理的，你可以通过他对这个事情的陈述和表达来判断他是建设性的还是敌对性的。相反你你发现他是亚洲周刊的记者，你没法弄了。你跟他一见面，他会发现很多你不愿意披露的信息，包括你的身体是不是健康。这些信息本来是不希望不愿意告诉他的。假如当时光绪要有网络技术的话，他的戊戌变法可能就成功了。他一召见康有为，事情就有很多变化了。
张曙光：所以，我跟你说，有两种设计，一种就是匿名，匿名可以让你范围更大的去讨论，但匿名这个状况就很难使得问题能够筛选。另一种就是实名，实名就是要有一个圈子。
罗小朋：实名的问题在哪里呢？实名的问题就是，你有没有可能，你这个共识大家都是一伙的，你这个共识有多大意义呢？
张曙光：这不见得，这其实也有很多分歧的。前一段他们讨论过一个问题，你可能知道的，就是那个宗教问题，邱风搞得一个东西，不管问题解决没，我是看了一部分东西我没有全看，大家有一个兴趣，就是发言的大家都在围绕一个主题在讲自己的看法。这个事情还是可以的，要是实名的，要找一个大家都有兴趣的东西，能够把这些东西调动起来。
罗小朋：我可以举一个例子，就是绿色和平组织搞了一个软件，讨论他们关心的一个伦理争论问题，就是所谓的转基因食品问题，用软件控制每个人表达的规则。据这篇文章讲，讨论取得了相当好的结果。他们在这个问题上有了一个共识。我们一定要有很实的东西。实际上国外在这方面进展很好。公共选择问题，在基层社会多的不得了，环境问题，贫困问题，教育问题，一大堆。用什么办法来讨论，这是很现实的问题，不是简单投票能解决的问题。
茅于轼：本来还有一篇书面评论，由于时间关系就不念了，这是由钱济平先生写的评论。最后小朋，你还有什么要补充的？
罗小朋：我今天也讲的很多了。我简单的讲，我本身也是代表一个策略性的行动，不是一个非策略性的行动。这个时候是凝聚我们想象力的时候，我想做的贡献就是我们把中国人的想象力凝聚在什么问题上，这也是对经济学的一个批评吧，经济学把我们太多的想象力凝聚在个人的发财致富上，我觉得这个偏好是有问题的，那么我们如果能够把我们的想象力凝聚在一个正确的方向上。理论是灰色的，但生活之树长青。要长青，要把我们中国人的想象力调动起来。谢谢大家！
茅于轼：那我们就散会，谢谢大家参加今天的讨论。今天就到此结束。