编者按 ：本刊《西藏之窗》栏目，自开办以来，读者的关注度一直在走高。《针对“西藏问题”上的偏见中国可以坚决地说“不”》、《格勒博士：我从藏区走来》、《真实一定能胜于谎言――专家学者谈真实性在对外宣传西藏中的作用》等文章，读者反馈热烈，尤其是《真实一定胜于谎言》，几乎在每份“读者调查函”中都名列三甲。读者认为这么明确的观点，这么雄辩的事实，使文章读起来格外感到厚重。
2006年“两会”期间，本刊记者在全国人大西藏代表团小组会议上一见到全国人大常委会委员、环境与资源保护委员会主任委员毛如柏，立刻在第一时间和毛如柏约下了采访。可他实在是太忙碌了，之后，再听到他的消息时，他总是在去往各地考察环境保护工作的路上。
1961年从南京大学气象系毕业，毛如柏就来到西藏自治区气象局科研所预报组工作，直到1993年离开西藏。其间，担任过拉萨气象台台长、西藏自治区党委副书记、西藏自治区人民政府常务副主席。此后，调任国家建设部任副部长。1997年任宁夏回族自治区党委书记，同年当选自治区人大常委会主任。2003年3月出任第十届全国人民代表大会环境与资源保护委员会主任委员，毛如柏便开始了“在路上”的工作状态。毛如柏虽然离开西藏十三年了，但他始终割舍不了对西藏、对西藏人民的那一份情，在七月一日青藏铁路通车前夕，记者采访了这位“老西藏”。采访是从青藏铁路的生态环境保护工作开始的。
西藏从来没有像今天这样吸引着全世界的目光。作为记者，我们也从来没有像这次采访那样充满着期待。这一切都是因为被称为“天路”的青藏铁路在2006年7月1日正式开通了。
青藏铁路上的数字
15.4亿审计署公告显示，青藏铁路环保措施投资15.4亿元。
1956公里青藏铁路长1956公里，是世界海拔最高线路最长的铁路。
33个为保护野生动物，青藏铁路全线建设了33个野生动物通道。
5068米唐古拉山车站海拔5068米，是世界海拔最高的铁路车站。
690.19米三岔河大桥长690.19米，是青藏铁路全线最高的铁路桥。
《对外大传播》：青藏铁路从开工之日就受到国际社会的高度关注，有些西方媒体宣扬青藏铁路的建设和开通会破坏当地的风俗、环境等。对于青藏铁路，我们又该如何去宣传呢？
毛如柏：全国人大的一个重要任务就是对政府工作进行监督。作为负责环境与资源保护工作的专门委员会，我们有义务对青藏铁路的施工是否注意到环境问题进行监督。有人担心青藏铁路在建设中和运行后会对当地环境产生影响，这个我很能理解。毕竟，青藏铁路这么大的工程，再加上施工沿途地区的生态环境十分脆弱，做好环境保护工作难度很大。为此，去年7月份我和环资委的同志特地去了一趟西藏，随行的有新华社、《人民日报》、中央电视台、中央人民广播电台、《经济日报》等数十家新闻媒体的记者，一行几十人去考察青藏铁路已经完工的路段。可以说，所有沿线的施工地点我们都看了，看了以后感到很满意，消除了原来的顾虑。
《对外大传播》：这次考察，您在哪些方面感到比较满意？
毛如柏：概括起来，有五个方面。
一是加强了源头预防，把生态优先的理念作为铁路设计的指导思想。青藏高原生态脆弱，功能独特，地位重要，是我国长江、黄河、澜沧江等重要江河的源头。为此，国家在铁路设计阶段就把生态优先的理念作为铁路设计的指导思想，并依此制定了环境影响评价报告。评价报告不仅做得系统、细致，而且切实成为工程决策、设计以及环境管理的重要基础和依据，选线、设计方案都根据环境影响评价的结果进行了调整和优化。如为了保护国家一级保护动物黑颈鹤，铁路在线路设计时就绕开了自然保护区，另外在线路设计中还采取了“以桥代路”等措施，尽可能减少对沿线草地、冻土和湿地生态环境的破坏，保证了藏羚羊等野生动物迁徙通道。
二是加强全程控制，把环境保护贯穿于铁路建设的每一个环节。环境保护措施都以制度的形式体现在施工管理的各个层次和环节。在明确责任的基础上，青藏铁路在工程监理之外，还建立了环境监理制度。应该说，相对完善的环境管理体系和机制，保障了青藏铁路环境保护工作的成功，提高了环保工作的效率，同时也降低了环保工作的成本。
三是加强监督检查，把环境保护作为工程评估的一项重要内容。青藏铁路在建设工程验收和评比中，把环境保护作为评选优质工程的关键因素，实行环保一票否决制。
四是加强科技攻关，及时解决铁路建设中遇到的生态环境难题。青藏铁路特殊的地理环境，决定了铁路建设必然会面临前所未有的环境问题，为此，国家组织有关单位进行了大量科学实验和技术攻关，依靠科技进步和技术创新，解决了多年冻土稳定、野生动物迁徙、高原植被恢复、高原生活污水处理等一个又一个环境问题，为做好环境保护工作奠定了坚实的技术基础。
五是加大环保投入，确保生态环境保护的各项措施真正落到实处。青藏铁路本着主体工程与环境保护设施一体化设计的原则，优先考虑环境问题，很多设施都被设计成兼具环保功能的工程。如“以桥代路”的设计，既解决了跨越多年冻土或湿地的问题，又解决了野生动物迁徙或者湿地水体贯通的问题。据测算，青藏铁路用于生态环境保护的投资约为15亿元，正是这些投资，确保了青藏铁路修建成了一条真正的生态环保型铁路，修建成了一条与青藏高原相映成辉的绿色风景线。
所以，如果你到青藏铁路看一看，你会觉得整个铁路好像是摆在青藏高原上一样，而感觉不到它是经过大规模施工的，这就可以说明青藏铁路的建设在生态环境保护方面是非常成功的。
《对外大传播》：人们担心，铁路通车后，会产生新的污染，不知有何措施，防止污染的产生？
毛如柏：青藏铁路完工后，大量的游客进藏可能会带来很多问题，特别是人流带来的生活垃圾的污染，我们在实际过程中把它作为一个重要问题进行了认真考虑，准备采用多种措施来解决：
首先，铁路运营的列车内部将安装专门的污染物收集装置和废水收集装置，并配备垃圾集纳系统（该系统将采用压缩技术）。列车上厕所采用真空集便装置及废水废物专门回收设备，不允许向车外沿途排便。
其次，青藏铁路上运行的火车大多是旅游列车，那么在一些风景优美的站点我们会让乘客下车，领略西藏奇特的自然风光。这些定点车站都建立了垃圾存放收集点和污水处理装置。比如从格尔木到拉萨段共设立了15个采用生化、氧化等方式进行处理的污水处理点。
第三，铁路通车后每个星期将开行一趟“垃圾专列”，把沿途各个车站垃圾收集存放的垃圾集中运到格尔木进行处理。一趟火车的垃圾箱大概是460立方米，足可以使火车在运行20到30小时里，不会出现垃圾收集后没有足够地方装的现象。
另外，旅客上列车时每人还会得到一本关于如何保护西藏环境的手册，这将促使游客通过自律方式规范自己的行为。
当然我们还要看到，青藏高原生态系统脆弱，青藏铁路不是某一个点而是一条一千多公里的铁路线，将穿越若干个生态保护区，在实际运行的过程中可能还会遇到一些问题。目前国家已经将“青藏铁路沿线旅游区”列为中国旅游业发展“十一五”期间优先规划和建设的重点旅游区，着手开始作旅游发展规划和旅游线路开通后的环境保护规划，另外西藏的环境保护规划也已经列入了国家“十一五”规划。因此，我相信只要认真处理好旅游发展与生态保护的关系，青藏铁路开通后给环境带来的压力可以得到很好的解决。
《对外大传播》：对于维护青藏铁路沿线的环境，国家做了这么多工作。身为外宣媒体，应如何做好对外宣传呢？
毛如柏：其实中国内地的新闻媒体和铁路施工单位做过很多宣传。另外据我所知，在我们去西藏考察后不久，港澳记者团沿着青藏铁路也做过相关报道。铁路的开通使我们的交流更方便了。我想以后还可以邀请更多的新闻媒体和学者去考察，让他们用自己的亲身感受和考察掌握的第一手资料去对外介绍。
《对外大传播》：从您的简历上，我们看到您大学毕业后就来到自然条件艰苦的西藏从事气象工作，直到1993年在西藏自治区党委副书记、西藏自治区人民政府常务副主席任上离开西藏，中间的跨度达三十多年，是什么让您在西藏工作了这么久？
毛如柏：我是1961年毕业的，刚刚23岁就去了西藏。那个时候响应党的号召，要到最艰苦的地方，哪里需要就到哪里去，一直到1993年55岁时离开西藏，在西藏工作了整整32年。这其中的原因，我想既有自己对西藏结下的深厚情感，又感到身上承担着一份责任，一份重托。因为在西藏工作了那么多年，那个地方的山山水水，那个地方的百姓，那个地方的变化，在我的脑海中印象很深。所以到现在，我仍然十分关注西藏的发展，西藏现在做的很多工作自己都曾参与策划，其中也包含着自己的一番努力。毕竟，西藏从一个半奴隶半封建社会，到和平解放，再到1959年的改革，一下子进入到社会主义阶段，跨越这么大，确实需要国家和全国人民给予更多的帮助，自己能够为西藏的发展尽一份绵薄之力，也感到很欣慰。
《对外大传播》：您曾出任西藏自治区常务副主席，请问：在您担当这一职务期间，您一定接触过很多国外的新闻媒体代表团，他们对西藏好奇的地方有哪些呢？您在陪同他们的过程中如何介绍西藏的历史、现状和未来的发展？
毛如柏：他们好奇的领域很广泛，涉及西藏的历史文化、民族宗教、建设发展、环境保护等方方面面。
一个是让他们看，让他们耳闻目睹，用自己的眼睛去看真实的西藏，第二是同他们介绍西藏的发展现状，三是与他们讨论一些问题。
《对外大传播》：您在接受西方媒体采访时，记者提出过哪些刁钻的问题，您又是如何应对的呢？
毛如柏：我们接触的代表团和记者很多，比如政府高官代表团，像美国的前总统卡特，德国的前总理科尔，还有很多美国、英国的议员，我都接待过。科尔来中国访问时，其中的一站就是拉萨，随行的西方媒体记者有50名，我们给他们举行了一场记者招待会。此外，我们与国外到西藏观光的平民百姓也打过不少交道。总体来说不是很尖锐，但也有个别记者因为不了解西藏，提出的问题不怀好意。曾经有国外的新闻媒体向我提到，“你们不应该用汉族的文化改造藏族的文化”，或“你们不应该用汉文化同化藏文化”，我说，“这个话从何说起，难道说一个贫穷落后的西藏才是你们希望的？我们为什么不能用现代的文明帮助、改变西藏目前暂时落后于国内其他省份的现状，取得新的进步和发展？这种发展并不妨碍西藏传统历史文化的存在和发扬，两者并不是矛盾的。现在的西藏依旧可以看到很多传统的风俗习惯，一个地方要发展进步，它如果不与外界联系可以吗？就像你们看待中国，如果中国总是闭关自守，那么中国会发展吗？另外，怎么能说我们同化他们呢，藏族学生学习汉语为了更好地交流，学习汉族文化不代表放弃藏族文化，如果你们这样认为那中国人就不应该学习英语或者其他国家的语言，也不应该和外国人打交道了。这从逻辑上讲不通，难道保留一个最野蛮、黑暗、落后的西藏才是你们希望的吗？”这样一说，他们就可以理解和接受了。
《对外大传播》：他们有没有认为你向外界展示的都是一些比较好的方面，他们有没有提出要到其他地方去看看的请求呢？
毛如柏：我说“可以啊”，我们允许他们看，他们希望去哪里我们都同意，甚至西藏地区的监狱，有一位美国驻中国的前大使就曾去看过，我想那会对他有些触动的。
《对外大传播》：您说参观监狱的事情，不禁让人想到西方特别关注的“西藏人权”话题，只要涉及到西藏，一点点小事就会引起国际社会很大的波动。您怎么看待这种情况？
毛如柏：也曾经有西方记者问过我西藏人权的问题。我和他们说，你们现在很关心西藏的人权，可西藏人权最恶劣的时期是政教合一的封建农奴制时期，那时候，绝大部分西藏人民连生存权、人身自由权没有，奴隶主对他们说打就打，说杀就杀，用残忍的刑具来对待自己手下的农奴，那个时期我怎么没看到有人站出来指责西藏人权的问题？现在西藏解放了，人民当家作主了，西藏的人权反而成了问题了，这不令人奇怪吗？我们不能说西藏在发展建设中一点问题都没有，但是西藏的人权毕竟在继续向前发展，绝对不能说现在的西藏没有人权。他们也许会说，西藏1987到1989年发生骚乱时，你们对待持不同政见者实行了强制措施，这样的做法是不尊重人权的。对此，我的回答是：据我所知，你们国家对国内出现的一些骚乱，也同样采取一些强制措施，也可能把破坏社会稳定的人关起来，为什么你们就可以，而我们实行强制措施就是没人权，我们不能眼睁睁看着他们把汽车烧了，把商店砸了，却置之不理吧。
《对外大传播》：我曾经采访过中国藏学研究中心的格勒博士，他就说在国外发表演讲的时候，有外国学生问他，西藏有没有会飞的喇嘛，格勒博士回答，坐飞机的喇嘛我见过，但会飞的喇嘛我没见过。我觉得这是他们对西藏了解不够，现在这种情况好转了吗？
毛如柏：经过对外开放，现在去西藏的人也多了，各个方面的人都有，对西藏的了解也多了，只要不带政治偏见的人来到西藏，临走的时候都会说，“来看了和不来看完全不一样。”有一位国外的朋友说，“过去我们不了解西藏，看到的都是别人介绍的。”可现在事实就摆在他们眼前。他们在国外总是听说西藏没有宗教信仰自由，但是来到西藏后发现，拉萨大昭寺门口磕长头的人多的是，在八角街和药王山手持转经轮转经的人也很多，我们反对的是打着宗教的幌子干不应该干的事情，例如，破坏西藏的安定团结是我们不允许的。事实上，不光是我们，国际上无论哪个国家也都是不允许的。
《对外大传播》：今年“两会”期间，您在小组讨论会上的发言很多是关于特色藏药材和矿产。重工业的开发是污染的一个重要环节，西藏在开发矿产时有没有借鉴国外的经验呢？
毛如柏：发展优势特色产业和开发矿产资源都是西藏经济发展的重要手段，过去因为海拔高，西藏矿产开发的规模比较小，开采工作进行得非常艰苦，现在通了铁路后，很多大型矿山开采设备都可以运进西藏，因此青藏铁路的建设对西藏矿产的开发一定会起到一个拉动作用。
我们都知道，矿产的开发很容易带来生态环境的破坏以及污染等问题的产生。早期，我们在进行建设的过程中没有过多地考虑到环境保护，但是随着社会的不断发展，人们开始意识到了环境保护的重要性，相关的法律、法规和政策也相应的出台和制定了。为了防治污染、保护环境，现在我国已有多部明确矿产开采中要保护环境和生态的法律，比如矿产资源法、煤炭法、水土保持法、矿山安全法以及其他环境保护法律等。
此外，我国不少地方在地方立法管理和企业依法开采矿产资源等方面也探索出不少好路子。比如采矿权人应当向地质矿产主管部门预缴复垦保证金和景观协调保证金；开采矿产资源实行地质灾害防治保证金制度；国家相关部门联合发布条例和规章，整顿和规范矿产资源开发秩序，加大了矿产资源开发中的监督执法力度，如依法关闭取缔并查处在禁采区内采矿的矿山企业、淘汰采用落后的生产能力和工艺的矿山企业、查处违反环境影响评价和“三同时”制度的矿山企业、查处破坏生态污染环境的矿山企业、排查整改矿山环境安全的问题等措施。
其中2003年西藏自治区也制定了地质环境管理条例，规定了实行矿山地质环境恢复保证金制度，采矿前申请人要编制环境影响报告书，经政府主管部门审查同意后才可以进行开采。
这些做法中，有的借鉴了国外的做法，有的是我们自己总结出来的。现在重要的是严格依法开采、依法管理、加强监督、严格执法。
随着法律的完善，探索机制的不断发展，我相信西藏在矿产开采方面迎来新一轮发展的同时，生态环境的保护不会再走或少走过去的弯路。当然还要继续加大执法监督力度。
《对外大传播》：在很多人眼里，西藏是一个非常偏僻，经济相对落后的地区。本刊在今年“两会”期间采访了拉萨市市长罗布顿珠先生，他说现在拉萨已经和美国嘉士伯啤酒厂合资生产啤酒，他们看重的就是西藏无污染的水质。选择和国外商家合作，我们有哪些要求？
毛如柏：在引进外资的时候把技术也引进来是我们所希望的，对西藏的发展也大有好处。西藏农牧业产品的加工、生物制药、特色旅游以及矿产资源的开发和利用都是它的特色优势，要在这个基础上来吸引外资合作。现在西藏有90多家合资企业，我觉得下一步开发过程中要注意资源合理开发利用和环境保护生态建设，过度开发势必破坏资源，而资源遭到破坏将使地区不能得到长期的发展。比如西藏畜牧业发展水平很高，皮革业的发展是具有很多便利条件的，但是制革中使用很多碱性的试剂，污染非常严重。引进外资的同时必须要解决好污染防治问题，如德国有一家公司就答应帮助我们引进国外的先进设备，为我们解决污水排放的问题。只有这样，才能使西藏的经济实现可持续发展。
《对外大传播》：向世界展示真实的西藏是我们外宣工作者的一个艰巨任务，您是如何看待“艰巨”这个词的呢？
毛如柏：我倒觉得说“艰巨”和“不艰巨”都可以，只要人们带着客观的眼光看待西藏其实一点都不艰巨。为什么觉得西藏的外宣工作艰巨呢？是因为西藏长期比较封闭，真正对外开放也是不久前。西藏具有自己独特的历史文化、浓郁的民族风情、奇特的地势地貌、丰富的高原生态，是一个人们渴望了解又颇感神秘和神圣的地方。只要你不抱有偏见、更不是别有用心来看待西藏，就可了解到一个真实的西藏。
《对外大传播》：三十二年的西藏工作生涯中，给您留下印象最深的一件事是什么？
毛如柏：在西藏的这三十几年，给我留下深刻印象的是藏族群众对共产党、毛主席、对解放军有着特殊的、深厚的感情。你到普通牧民家，会看到他们依然把第一代中央领导人以及后来几代领导人的画像或者照片挂在墙壁上，可见老百姓一直保持着这样真挚深厚的感情。比如在西藏有一个很有意思的情景，藏族群众讨论问题时，有句口头禅是 “我向毛主席保证”，而且你经常可以听到“金珠玛米如何如何”，“金珠玛米”在藏语里是“解放军”的意思；再比如他们讲述一件事情得到解决了，常常会说“毛主席派人去了”，可以说，毛主席和共产党的光辉形象一直深深地印在他们的脑海里，因为没有我们党，就没有西藏人民现在当家作主的好日子。
让我讲一讲印象最深的一件事，我想起了在文化大革命时期，西藏各地也都起来闹革命，广大群众是响应党的号召，可也有不怀好意的人借此机会搞破坏。当时我在工作组，整天呆在企业里，有藏族群众跟我说，毛队长你要多注意一点安全。结果到了晚上，我老听见屋外有“沙沙”声响，还有人走来走去。开始我比较警惕，后来才知道原来是藏胞怕有人搞破坏，自发地为我巡逻、放哨。这件事让我很感动，留下了很深的印象。这虽然看起来好像只是对我一个人，但其实这是藏族同胞对党的干部、对汉族干部的深厚情感。
《对外大传播》：离开西藏之后，您最牵挂那里的什么？
毛如柏：西藏特殊的历史和地理环境带来了它和其他地区相比暂时的差距。虽然我离开了，但是偶尔会和过去一起工作的同志通个电话，问一下西藏现在的发展状况，因为我最牵挂的就是西藏的百姓，百姓们的生活是不是得到进一步提高。我虽然现在身在北京，在全国人大工作，但只要对西藏的发展、对百姓生活水平提高有好处的事情，我都会尽全力去帮助做。比如在今年3月份的全国人民代表大会期间，我和40多位代表联名提出了《关于构建西藏高原国家生态安全屏障的建议》，这是由于西藏高原的生态状况不仅对西藏的生态安全具有战略作用，而且对全国乃至整个东亚地区的气候都会产生一定的影响。这个建议已经被列为全国人大常委会的重点建议，由全国人民代表大会环境与资源保护委员会负责督办。保护西藏的环境，不仅是西藏人民的事情，也是全国人民应当关心的大事情。
《对外大传播》：您长期在西藏和宁夏任职，这两个都是西部地区的偏远省份，您对这样的工作经历怎么看？
毛如柏：我大半生都在西部民族的、边疆的地方工作，可以说和这些地方结下了不解之缘。我国是个多民族国家，整个中华民族的发展要求各个民族的共同发展，实现民族的包容，献身于这样的事业我感到很荣幸，想为此多做一点事情。
众所周知，西藏有一百二十万平方公里的面积，其生态环境既相当特殊又十分脆弱。宁夏相比西藏而言，虽然面积不大，但也有自身独特的自然生态环境。西部地区有一个共性，就是由于生态环境普遍相对脆弱，经济社会发展往往会对环境带来比较大的影响。我们现在要贯彻科学发展观，必须把它真正落实到工作中去，虽然我在两地做的具体工作不尽相同，但是目的都是一致的，就是实现经济发展和环境保护的双赢。
责编：周瑾