如果你觉得司法体制黑暗,你就不去使用它,它会越来越烂,等到做手术时也没用了。民主是个孩子,你得培育它。健全的社会应懂得培养它的公民 我是一个自由人
人物周刊:网上对你攻击最多的是你的律师资格证,有人说,你连律师资格证都没有,是伪律师。
郝劲松:我本来就不是律师,我没有资格证,也从未假装过我有资格证。我是一个公民,一直以公民的身份作战。因为如果你是一个律师,在一些事情上,司法局和你所任职的律所就有办法让你很难受,你要受指挥,你会有顾忌。正因为我没有单位,没有人可以指挥我,我是一个自由人。我需要自己做主,不喜欢被任何力量控制或者要挟。而且我会因此成为一个很好的例子,就是,不是律师也照样可以拥有法律的武器。
人物周刊:你现在代理的这些案件中,代理人怎么称呼你?
郝劲松:随便,比如张晖就叫我“郝哥”,孙中界叫我“郝律师”,网上有个帖子说,老百姓觉得律师就该是像你这样的人。
人物周刊:中国是个讲究“名正言顺”的国家,没有律师执业许可对你开展工作有影响吗?你的收入来源是?
郝劲松:我是三家公司的法律顾问,收取顾问费,这工作不会占据我过多的时间精力,所以我有足够的时间来介入公益事件,无偿提供法律援助。我每天都用很长时间关注国内外互联网上的事件,然后选择目标出击,看这个战役,是否适合我。比如邓玉娇案件,我觉得那案子不适合我,因为我不是律师,就无法进到看守所里会见当事人。
人物周刊:你似乎从小就是个“刺头”,总是有人会很慷慨地把“讼棍”、“刁民”这样的词汇送给你。
郝劲松:凡有上级有管理者,我都试图去改变他,改善他,如果他不服,我就和他拼一拼。包括这次“钓鱼案”,我们去区政府要求旁听,有一个局长说:你可以去接待室喝点茶水,参观一下我们的建筑。我说如果不能旁听就算了,我对建筑不感兴趣。过一会儿他的手下来了,说:郝先生你站在这儿也不太好,都是上访的人,你去接待室坐一下吧,配合一下。我说:我没有义务配合你,我是一个不服从的公民。
网民就是我的狼群
人物周刊:实际上,早在2004年起诉地铁的时候,你对于将来战役往哪里打已经有一个大的规划了?
郝劲松:是的,从那个时候就已经开始了,我们首先选择地铁这个企业,有政府色彩又是公用服务的企业。在此以前,中国没有发票管理,我们要填补这个空白,为了上厕所的发票打官司,我们当时就觉得法院和政府都会支持,因为发票涉及到税收,我们向地税局举报他们偷税漏税,后来罚了他们2万多,所以第一次就把他们打败了。
人物周刊:老百姓看到你索要公厕发票的案子,会不会觉得这个人怎么这么无聊?这么小题大做?他是不是就想沽名钓誉吸引眼球?
郝劲松:无聊?我们会告诉他:一张小小的发票,浓缩了你的权利,这是最简单的东西,你可以扔掉,但是里面凝聚着法制和民主的力量。发票背后有国务院发票管理办法,法规被践踏了你都没有维护,今天你失去了发票的权利,明天你失去了其他,总有一天你的房子、你的地什么都失去了,因为法制在被践踏的过程中你从没有维护过它。
这个世界所有的不幸其实和我们每一个人密切关联。就像美国波士顿那个犹太人纪念碑上神甫所说的那段话:起先他们屠杀犹太人,我不是犹太人我不说话,后来他们屠杀共产主义者,我也不是共产主义者,我也不说话。最后他们提着刀冲我过来了,没有人替我说话,因为大家都倒下去了。
人物周刊:你把每个案件都当成一场战役来打,特别注意战略战术,我想你一定是军事爱好者。
郝劲松:非常爱好!我出生在军人家庭,我父亲就是一个老军人。我从青少年时代起研究了大量的战役,尤其是二战,包括海战、陆战,但我最喜欢研究狙击:一个很小的个体力量,有时却可以阻挡一整支军队的前进,甚至成为扭转战局的关键。
人物周刊:你有自己崇拜的军事家么?
郝劲松:拿破仑!拿破仑在土伦城堡的时候,集中排炮对着国会大厅,以前大家从没遇到过这样的打法,把所有的重炮都集中起来。他整体的战术是非常干净利落的,他自己概括的就是:“不玩弄太复杂的伎俩,集中精力各个击破。”我觉得这句话对我处理很多事情都有巨大的影响。所以我们能取得成功,我希望我们的名字能被刻入法制的重要历程。
人物周刊:你说的“我们”是指?
郝劲松:我说“我们”,有的时候也是我为自己壮胆,这样一说,就好像有这样一个团队、有一个集体,“我们”包括很多网民,很多民意的力量,共同关注、介入一些公共事件。我有时冲在前面,像一杆标枪一样往前扎,是巨大的网民在我的背后把我使劲儿向前推。
人物周刊:可曾有过这样的感觉:你以为有人在背后支持你,推你,可是真的发生什么动真格的事情,你回头一看,身后没有人,你一个人在孤军奋战。
郝劲松:迄今为止我还没有这种感受,每次我身后的人都巨多。我研究二战时候的一些战役。德军为了打断盟军,就开展“狼群战术”,在大西洋分布了上百艘潜艇,神出鬼没,击毁了大量盟军的运输船,盟军也采取了相应对策。这种“狼群战术”有时是非常管用的,网民就是我的狼群!
我需要召唤到大量的人介入公共事件,并让大家明白,对不平之事,你的反抗是有效的,只要你用适当的途径、适当的技巧、适当的尺度。就像古装片中的城门,坚固,高大,攻城的人群拿粗壮的圆木用力撞击,门固若金汤,但只要我们有足够的人,不停地撞,使劲撞,虽然门还没倒塌,但从微观物理上来讲,它已经在慢慢变化了。
每一座城池都是这么攻下来的,每一个网民的留言都可能成为攻陷城门的最后一次撞击。我需要网民在这些战役中成熟、成长起来,使网民认识到我们没有沉沦,我们可以参与决策进程,并在社会正义的关键时刻站出来力挽狂澜。
挥舞着法律的斧头
人物周刊:中国现在法律圈里,有你特别佩服的人吗?
郝劲松:江平算一个,他是一个高山仰止的人物,但是他比我们年龄大太多了,现在也很少出来发言,他说想把机会让给年轻人。另外,张思之当然也算一个,我们第一次见面,他知道我,还搂着我照了一张相,他给我一个评价,“我是老好事之徒,你是小好事之徒。”
人物周刊:张思之大律师是把你引为同类了?
郝劲松:对,我想最起码,他是知我的。他绝不会仅从某个个案来了解我,以为这个人很无聊,就是为了一张车票或一张发票在四处告状,我想张律师能解读到这些案件背后的深意。
法律一直是我的向往,治理国家最终我们依靠的是法律,法律就是我的工具,我的斧头,当这把斧头磨得锋芒毕露的时候,我们就试着挥舞它,在试验它并使用它的时候,我们也赋予它力量。
人物周刊:我们通常都说“正义之剑”,为什么你说“法律的斧头”?
郝劲松:斧头更像我的打法。剑那玩意儿很长,它的招式就比较传统、正规,舞剑必须遵循一定的套路,对我来说,剑术有时也是一种规则的束缚,而斧头则不然,斧头更灵活,它没有固定的章法可循。
人物周刊:在你挥舞斧头的过程中,这个斧头是不是也会伤到一些人?
郝劲松:伤!绝对的。比如说铁路发票那个案子,我们起诉了3次,第三次当我们掌握到了足够白条(证据)的时候,铁道部其实很紧张了,因为他们感觉就要败诉了,涉案的两个车长到处找我,希望能通过说情让我撤诉,后来我听说那两个车长被免职了,被贬到货运列车了。
人物周刊:也许有些人因为你,命运就被改变了。
郝劲松:一个时代的进步,在它往前走的时候,总会牺牲一些人,如果这些人的利益很小,牺牲就牺牲了,在所难免。
人物周刊:所以你并不顾惜他们?
郝劲松:不顾惜!那个证据对我非常重要!他只是被免职,而且据我所知,几年后他又官复原职了。我觉得这种牺牲很小。
人物周刊:媒体也是你每场战役的外援,你似乎特别懂得调动媒体,什么时间点,放出什么样的消息。
郝劲松:我已经习惯了不断地接受采访,回答相似的问题。张晖一开始觉得很麻烦,对他的日常生活是一个干扰,我告诉他,你每接受一次采访,我们胜诉的可能就增加1%。最初他很悲观,认为胜诉的几率很低,我说,即使落败,也要把对方送到被告席上。原告只需要掏50元,但是政府要请律师需要几千元,如果大家都有法律意识,政府的违法成本就会巨增。诉讼有时是有效地缓解愤怒的渠道,社会总得有个泄洪口。
人物周刊:如果你现在需要媒体帮助,你能调动的媒体资源能有多少?
郝劲松:其实也不会超过20家,这20家还是有些能登出来,有些登不出来,我手头掌握联系方式,以及采访过我的媒体记者大概有150多位。
民主还是一个孩子
人物周刊:听说张晖考虑过退缩。
郝劲松:我一开始就跟张晖说,代理你的案子,我可以一分钱不要,但我就一个条件:坚决不能撤诉!一、二审的司法程序必须走完,拿到判决书。哪怕最后你败了,民众也会知道到底谁对谁错,也会让他们通过败诉判决知道一些问题,比如法院并不是永远正确。
人物周刊:为何你如此坚持不能撤诉?
郝劲松:张晖有很多顾虑,如果他顶不住,撤诉了,我们就前功尽弃。张晖在接受采访时提到自己很害怕,害怕钩子报复等等。我告诉他,这种信息你不能释放出去,对手知道你怕什么,就会用你害怕的方式来对付你。
经过这些事,他也在成长,他有时候会长时间地坐在电脑前,看网友给他的留言支持,觉得自己并不孤单,很强大。他从一开始不愿意露面,不愿意暴露真实姓名,用了个化名“张军”,到最后愿意接受凤凰卫视采访,把“张军”改回原名张晖,他说:我突然觉得我又没做错事,我为什么怕他们呢?
人物周刊:现在上海政府已承认在张晖和孙中界的事件里确实存在非法取证,张晖也领回了自己被罚的款子,要他抵制压力坚持继续诉讼,是不是很困难?
郝劲松:除了张晖和孙中界,还有大量的“钓鱼”受害者得不到公正的裁决,我们还没有真的折断钓钩以及钓竿。张晖去领罚没款时,闵行区建交委门口聚集了很多围观者,人群中有人对他喊,“你的钱领回来了,我们的钱还没。”
张晖是一个受过良好教育、收入相对富足的中产阶级,他被“钓鱼”后非常愤怒,首先通过论坛发文给媒体,行使了自己言论自由表达的权利,他正是我需要的一个人成长为公民的标本:一个温文尔雅的知识分子,通过这个事情开始反抗。
孙中界是另一种类型:小孙是刚满18岁的农村青年,从没受过城市工业化、机械化生活的伤害,他对大城市有美好的向往,离开家乡来到城市工作,到上海的第三天就遇到“钓鱼”,他整个人崩溃了,城市的形象在他心里倒塌了,他觉得城市里的人不应该这么坏,他想不通,这促使他操起了菜刀。这种行为是有血性的,一个民族有血性,这个民族还有希望。中国现在烈性男儿太少,遇事不敢反抗,看到别人出事也很冷漠,觉得和我无关。不作为的公民太多,他们根本称不上公民,没有法律意识,没有监管政府的意识。很多人觉得我只是个体,胳膊拧不过大腿,我们就要改变这种传统想法。
社会仿佛人之肌体,有些病症,你应该不断去暴露它,病灶才会被及时发现、被医治。如果你觉得司法体制黑暗,你就不去使用它,它会越来越烂,等到做手术的时候也没用了。公民如果没机会成长,剩下的就是一群暴民。谁也不愿看到社会动荡,谁也不愿看到天下大乱。民主是一个孩子,它有个成长过程,你得培育它,为它的成长准备条件,一个健全的社会应该懂得培养它的公民。
人物周刊:你觉得你的方法有效吗?
郝劲松:成长不能靠说教。不知你注意到没有,从2004年到2009年,全国各地的法院接到大量官司,如果有人能调查到这个数据,会发现这是个剧增。我和北京市高院的法官聊天,他们星期天都加班,因为案子暴增,法院增加人手的速度,追不上案子增加的速度。
某种程度上,我觉得这是个好事儿,公民试图上法院去告状,就说明他有了法律的意识,并且迈出了行动。我看到许多人打官司我就很兴奋,我知道那里头有我,有我的功劳,以及我的同类。
(实习记者王梦怡对本文亦有贡献)