王岳川 北京大学中文系教授博导，北大书法研究所副所长
金炳基 韩国全北大学中文系教授博导，韩国著名书法理论家
按语：2007年初，北京大学书法所金开诚所长、王岳川副所长，同韩国成钧馆大学宋河璟教授、韩国全北大学金炳基教授、韩国圆光大学宣柱善教授等一起讨论书法的国际交流问题。然后，王岳川教授同韩国全北大学著名书法家书法理论家金炳基教授做了一次前沿对话，以求更深入地探讨这样一些全球化时代困扰东亚国家书法界的重要问题：究竟怎样去体现书法的本质？书法是更靠近文化还是靠近美术呢？书法与文化究竟具有什么样的深层地关系？书法的未来命运究竟怎样？这些问题不仅关系到中日韩等国书法的当代意义和未来走向，而且关系到书法的命运和文化呈现的价值。换言之，这些问题不仅困惑着中国书法界，也同样困惑着韩国书法界。
一 文化书法对书法的文化性提出更高要求
王岳川：金教授，您好。前些年，我在北大书法所提出“文化书法”的观点，并希望以此成为北大书法研究的精神坐标或者文化精神指纹。当然，文化书法的对提出，也引起了一些争论，这是很正常的学术争鸣现象。在我看来，书法与文化有非此不可的联系。我希望听听金教授的看法，同时了解韩国书法界对书法与文化关系是怎样看的。
金炳基：我同意您的看法，我觉得书法应该是靠近文化的。如果以美术的观点来定义书法的话，那很不容易了解书法。在现代社会，应用书法也是相当重要的，可是在没有“文化书法”的基础上讲求“应用书法”的话，那是没有希望的。因此，中国和韩国需要共同努力将“文化书法”培养建设起来。
王岳川：长期以来，书法主要作为东亚地区的一门独特的艺术，之所以遇到危机，是因为西方现代派绘画等艺术进入中国、日本、韩国之后，使得书法忽然被划归为美术之属。比如，一些大学书法专业所招的博士生、硕士生都是挂靠在美术学下边。这样一来，就出现了一个问题：书法在很大程度上变成了一种形式结构艺术、行为艺术、美术造型或非文字的艺术，甚至是一些搞笑、做秀的“反艺术”。这些使得书法在全球化中强行纳入西方体系，而成为一种与西方行为艺术、波普美学以及一系列后现代艺术因素相关的既奇又怪的艺术。我的问题是，东方有深厚文化底蕴的书法这样做秀下去是否有前途？这样做下去究竟对人类而言有什么意义？会导致人类精神生态出现怎样的问题？这些问题，值得中、日、韩书法家理论家们共同去思考并着手解决。
金炳基：书法是汉字文化圈独特的艺术，是西方所没有的。书法就是书法，用西方的人文艺术来代替或说明书法是没有任何意义的。书法必须以书法自身的环境、观点来了解书法。中国古代的书法大师，比如苏东坡、黄庭坚，他们在开始写书法之前，先要培养自身的人格、学问以及文化素养，而不是从外在的形式、技巧以及美术的构图方式进入书法的。我的观点是，只有具备真正的文化涵养才能搞书法。以西方的艺术观念来理解书法的话，是没有前途的。可是目前在韩国（我不知道中国的状况），一些美术系毕业的不算书法家的书法家，他们误导书法，这是韩国书法界的一个相当大的问题，是一件很糟糕的事情。我想，应该由懂中国或韩国传统文化的人来引导书法，才是比较可行的。
王岳川：在古代一直有“书画同源”的说法，但是在我看来，书画并不同源，或者说书画有关系但并不同源。从文字起源上看，不管是甲骨文还是河南舞阳发现的几个古字，都是图像的抽象，已不是图而是文字。在中国书论画论中，主张书画相通者为数不少。有些论者认为，画与书法同体，是由书法演化而来的。同时，也有书生于画之说。我以为，书（文字）画同源同体，或书出于画，或画出于书大多为似是而非之说，值得认真清理。上古诗文舞是“同体”不分的，而书与画则不同体。象形文字的特殊性在于，一旦创造了某个字形之后，就成了相对固定的记事符号。汉字发展到成熟阶段时，已经不是以象形为其主要特征。而书法成为一门独立的艺术，是远远在汉字成为成熟文字之后的。可以说，随着象形文字由图案化的形象符号逐渐地演变为由线条构成的文字，人们也提高了对于线自身表现力的认识，并逐渐发展用毛笔的技巧，形成了独立的书法艺术。书法艺术的产生发展过程，是汉字抽象化逐步完成的过程，是汉字逐步以至彻底摆脱形象羁绊的过程。汉字的象形因素越少，书法艺术就越趋成熟，其表现力就越强。可以认为，书（文字）与画相分，是发生在人类创造了表意文字以后，这时图画才得以与文字分道扬镳：“文字”成为实实在在的概念“符号”，逐步褪去图画的外衣；
图画摆脱了文字硬加在身上的桎梏，也逐渐向名实相符的"绘画"（艺术）进化。
举例来说，唐代的吴道子，宋代的范宽、马远等画家很少写书法，在他们的画作上也几乎看不到题字或名字。到清代虽出现了题款，但我们只能称之为画家的字，它仅仅是画的一部分，而不能称之为书法。今天如果将书法家看成比画家次一等的，并且让他们去追求构图、夸张、变形甚至非文字的书法，我认为那是走向了歧途。正是在这点上，中国古代的书法大家王羲之、欧阳询、虞世南、颜真卿、苏东坡等，他们都是文化大家与书法大家的统一。而看看朱熹、王阳明的字，就会认为他们主要是思想家哲学家而不是书法家。
新世纪以来，中、日、韩的书法应该有自己的文化自觉，而不应该再按照西方的美术思维去做。举一个例子：行为艺术经常从事“性”方面的探索，或对丑陋世界加以批判抵制而生产出一些“丑陋艺术”。但迄今为止，我没有在中、日、韩的书法作品当中看到那种“国骂”的文字写成的书法。这说明了书法不仅仅是形式，而更重要的是形式背后的意义。现在，我们看到的书法更多的则是有关儒、道、释以及各种品位高境界高的语言，这说明了书法的形式要服从内容。它一定是尊重文字的，而且与文字形成和谐美的。如果按照西方形式主义和结构主义的方式走，就把中、日、韩的书法引向歧途，我们应该对此进行反省。
金炳基：我同意您的意见。我在韩国写过一篇论文，探讨“书画同源”的含义。很多人认为中国的汉字是从象形文字发展而来的，因而说“书”与“画”是同一来源，我是不同意的。在原始先民的观念里，文字是由图像间的沟通意识所促成的，文字与图像是不同的，因而“书画同源”的说法也是不成立的。“书画同源”的说法始于魏晋南北朝时期，那时的文人们尚“韵”，以“韵”的观念来理解书法和绘画。书法与绘画的艺术性都在于“韵”，于是，以这种艺术性的相通观念来理解“书画同源”。以文人的观念来理解书法是行得通的，但是以绘画的观念，甚至是以西方的绘画观念理解书法则不能。
还有，行为艺术最发达的国家是中国，唐、宋、明、清的一些和尚为了得道，就做出了一些稀奇古怪的行为。他们已经悟出了人生的奥妙，而表现出这样怪异的行为，这在我看来是非常了不起的。现在，西方人用一些小人物来表现行为艺术，我认为是太浅薄了。而中国古代和尚的行为则是非常了不起的行为艺术。中国古代的“行为艺术”、书法、绘画是以一贯之的，那么以这种以一贯之的中国文化来理解书法，什么问题都解决了。如果不是这样，而用外来的东西理解中国文化是不可行的。美国、英国等发达国家在经济上的先进性毋庸置疑，但是在文化上，中、日、韩要比它们先进得多。所以汉字文化圈的东西是要以我们自己的方式来理解的。
王岳川：当然，在书法与画皆为心画的说法的意义上，也说明书法与绘画在精神上可以相通。书画皆为内在灵性的呈现，是生命才情的写照。书为心画，画亦是心画，书与画本质都是写心。书与画都是“外师造化，中得心源”的结果，都是通过对天、地、人的感应激发主体情感，再通过点线虚实而创造出来的审美境界。只不过绘画是“半抽象”艺术，而书法是纯抽象的类似音乐的艺术。书法尽管在“现代书法”的创新中，有过“具象”的“书法画”的尝试，但总体上看书法仍然将再现因素减少到最小，而将其从表现客体的束缚中解脱出来，以表现主体即自身感情作为重点。于是书家从笔法、笔力、结构、布白、气势、神韵、意境方面抒发自己感情，而不借助于具体实在的物象模拟。
那种将中国书法看成美术，实际上是受了西方美术东方扩张的影响。那些将书法“行为艺术”化的做法，其实没有看到中国书法作为一种“生命艺术”的意义。怀素的“忽然绝叫三两声，满墙纵横千万字”等，是对天、地、人的本质思考的内心勃发与外在的生命艺术体现。而西方的现代派艺术则不然，它是对现实进行反叛、决裂与对抗。所以现在的行为艺术总是强调“欲”“性”，强调“丑”“怪”，强调行为主体的自我戕害，这在理念上，与中国古代高人的“生命艺术”是完全不同的。因而，中国书法大可不必仰仗西方美术鼻息，而是可以按照中国文化观念本身去理解阐发的。
此外，中、日、韩书法若仅仅追求西方波普等后现代文化的话，将会使书法变得大众化、低贱化之后，更加缺乏高远意境与超迈境界，书法艺术的魅力也将随之飘散而丧失殆尽。因而，中日韩以及新加坡的高等院校应当介入书法文化，因为诊断当代书法的弊端，弘扬书法文化精神不仅仅是书法家的事情，而应该是所有文人和整个文化圈共同关注的事情。
二 书法不是美术而更靠近文化
金炳基：在韩国，高等院校设立书法系的时候，总是将之设于美术学院之下。而我认为应当设立于文学院之下才对。可是，韩国很多书法家却以为书法是美术。韩国最早的书法系——圆光大学书法系颇为后悔它们属于美术学院，书法系学生毕业后没有特殊的出路。目前在韩国，很多小孩都去美术、钢琴、小提琴补习班。书法系毕业的与美术系、音乐系毕业的学生都被一视同仁。美术与钢琴比较具有现代性，很多家长很愿意让孩子去学，而认为书法是“老古董”。以西方艺术观点的看，书法没有什么现代性的价值，因而，家长对书法并不关注。
我们必须以书法的观念来看书法，才能将书法“特殊化”。21世纪要发展书法的话，必须以特殊的观念、视角来看书法。以传统的文化观念来理解书法，才能懂书法。传统的文化观念是很特殊的，但不是故意特殊的，它本来就是很特殊的。举个例子，比如传统女子用细线穿针孔，需要集中精力才能穿过去。同样，写书法的时候，所有的精神也要集中在笔尖才能写成，这是需要非常高深的功夫的。书法不同于美术的那种构图、形式，而是精神化的。要恢复书法，就必须恢复书法的这种人文精神。刚才王教授提到了书法内容的文化价值问题，加上刚才说的写书法时的全神贯注与精神性，这就是传统的书法文化精神。而现在书法家最大的毛病就是注意力不集中，精神分散。因而，我的意思还是：要以书法的方式来开展书法。
王岳川：您说得很对，书法必须按照东方文化的规律、特点和文化精神来表达文化意愿。必须集中精力，像一个丝穿过一个针头那样，去达到一种专一和对对象的穿透，这正是与美术不同的地方。美术强调的是对自然对象的描摹，是对形象重复的表达，而书法是表达心性修为、崇高胸襟、视野广博等，因而书法更具有精神形而上的特征。法国华裔书法家熊秉明曾经说过：书法是一种最具哲学性的艺术。如果把书法仅仅等同于绘画构图，过分强调形式性，技巧性而忽略形而上性的话，那么书法就会被等同于一种“玩艺儿”。
另外，(点击此处阅读下一页)百分之一是书法，书法很单独地很孤独地走传统的路和人文精神的路。中日韩要共同努力，要改变整个文化的现状。以这样的方式来努力，才会有效果。要做这样的事情我觉得会很难，可是还是要这样做才会有效果。
王岳川：刚才金教授将书法与文化关系，文化书法的落脚点，进一步引申到了书法和文字的关系，我觉得这是非常重要的。因为现在出现了一种思潮，就是写非文字的书法。这就进一步把书法变成了绘画。他不仅不写中文，不写韩文，不写日文，所有的文字他都不写，书法就变成了一些墨团、线条的无意义对比。看着是书法，但却是“非书法”。文字对书法的意义非同小可，因为文字最初创造的时候，“天雨粟，鬼夜哭”，惊天地而泣鬼神，文字对书法的含义极其重要。在电影《英雄》中，秦始皇背后有一个小篆，叫“剑”。当时电影放映的时候，很多人非常感动。在书写的过程当中，那种飘逸、那种高迈、那种洒脱，把生命都书写到里边去了，所以人们才感动。还有一幕，当万箭穿过齐国写书法的那个书馆，很多孩子夺门而逃的时候，书法老师说：孩子们，国可破，家可亡，而书法不能丢，大家要用生命来写书法。他把书法的写看成是保存文化，国家亡了以后，文字还存在，那么文化就存在。
在中、日、韩、外蒙和越南，在50年代和80、90年代两次都出现了“去汉字化”，“去中国化”的倾向，中国也出现了四次汉字简化运动。其实都是按照美国文化霸权主义的战略来做：将东方文字的“拼音化”。如今，半个多世纪以来，东方文字的“拼音化”情况很严峻，比如韩国去掉了大部分的汉字，现在去韩国连街牌都不认识。日本曾经废除了汉字，现在又慢慢恢复了一部分。我去越南，也几乎看不到汉字，去外蒙古，也不可能看到汉字。这几个受中国影响的东亚大国，都已经“去汉字化”。中国自己不幸也走向这条道路，不断地将汉字简化。这个简化的过程使得大部分的青年学生不认识中国的古籍，读不懂古书。这样一来，不仅使得中国文化萎缩，更为西方文化的扩展，甚至西方的文化霸权的扩展，留下了巨大的文化空间和民众的接受基础。所以，金教授的提醒非常的重要。我们要重新恢复中国古代的一些文字。在我看来，汉字的简化到现在，恢复起来难度可能比较大。但幸好有我们的书法，因为书法写的碑帖都是正书，而且大部分都是繁体字。在这个意义上说，使得一代年轻人可以通过这种方式弥补一下由简化字造成的阅读古籍的困难。同时，金教授提出的韩国应该恢复汉字和韩文的互相并存的状态，是很有意义的。因为这使得汉字拼音化不再进一步加剧，因为拼音化的进程就是西化的进程，就是希腊、罗马、拉丁字母的全球化过程。
更重要的是书法和文化的关系。金先生提出用足球做比较，我觉得是很新颖的。如果我们只是培养一两个顶尖级的书法高手，而全民都是这方面的文化哑巴和书法无能者，我认为这种文化肯定是会中断和灭亡的。埃及的金字塔，如果它没有宽阔的塔底塔座，何来高的塔尖？
在我看来，制度可能对书法也是极为重要的。因为，一种新的思想，如果不同一种制度结合起来成为一种普遍化的制度和要求的话，那么这种思想就可能萎缩、被篡改，甚至消亡。我们还要回到一些具体制度和方案上来。比如中国现在准备开播一个24小时的书法专业频道。各个大学，不管是美术学院、师范院校、综合性大学都开始招收书法、本科、硕士、博士。现在，中国教育部已经成立了一个“书法考级委员会”。那么，中国的中小学的所有学生都要通过书法来考级。在这种制度化的书法教育方式下，不会写书法的学生就是不合格的学生。通过这种制度化的、全社会的推行，书法将在中国重新获得年轻一代的体认，重新获得家长的新认识。
四 书法对人的精神生态平衡有重要意义
书法对人格形成有很多好处，是生态文化的表现。这种文化不仅包括个体修为，而且包括个体心理的平衡。我们今天为什么那么多人那么焦虑，那么多人精神崩溃，那么多人吸毒，那么多人自杀，就在于内在精神出了问题。尽管外在的财富、外在的金钱、外在的住房更大更多更好，但是他的内在越来越觉得绝望、焦虑和痛苦。书法犹如“参禅”，它能够平息内心。我们知道，古人写书法的时候就像练气功一样，纳“天地之正气”于心中。那么，今天的书法应该重新回到这个正道上来。我们会看到，唐代人均寿命只有五十岁的时候，而书法家都是长寿的——八十多岁。为什么今天西方现代派艺术推广了以后，在人均寿命接近八十的情况下，还有那么多的艺术家自杀，这说明他们内心特别的痛苦和焦虑。以书法为代表的东方艺术是让人宁静、和平、和谐、宽容和慈爱的一种艺术，而西方的艺术可能更多的是一种竞争、反抗、对抗、自我戕害的艺术。所以，我曾认为“现代西方张扬丑学”而“东方应该凸显美学”。我们应该回归到东方的美学。因为人要活下去，需要勇气、需要审美、需要善良、需要文化理解，同时需要差异性的文化对话。
金炳基：好，非常同意王教授的意见，我还很羡慕中国。我一年差不多到中国三四次。来中国的时候，看到中国社会中恢复书法的“书法热”。在韩国书法界还是很冷漠，还没有什么恢复书法的征兆。看到中国书法界很活泼的活动，很有活气和生气，我觉得很羡慕。我想，如果中国书法恢复起来的话，我们韩国受到中国的影响，韩国也能够恢复起书法来，很期待将来有这样的情形出现。
刚才王教授提到，中国、韩国古代的书法家成名以后，有了书法成果之后，很长寿，而且很健康的长寿，而西方的一些艺术家做了他们的艺术成果以后，自杀、吸毒以及精神的疯狂。我非常同意您的意见。
我曾经在韩国时写过一篇论文，论文这样定义书法的艺术性，第一，书法有“思无邪”的清净性。第二，书法有“发乎情而止乎礼仪”的节制性。第三，书法有“天人合一”的自然性。这是书法的三大艺术性。清净性可以说是参禅性，刚才您提到佛教的参禅性。书法有这样的特性，西方的美术怎能比得上？这样的精神性，怎么能用西方的美术观念来理解书法的基本性？
王教授刚刚提到，现代艺术中的吸毒，生活当中很多的压力。我想，将来21世纪的世界，我们拿着书法来净化世界。可以说，书法是体现人类和平、人类健康的一个非常有效的工具。我想，将来无论是中国、韩国，还是日本，要推向书法到世界化的话，在我们共同努力之下，一定要以东方根本的文化精神来理解书法，以这样的文化精神来开发、传播书法，然后把书法当作净化世界艺术的一个工具。这样，我们的书法应该有一天会成为世界上最高程度的、最有水准的艺术。这是我的想法，我的期待，我的希望。
王岳川：正如金教授刚才谈的书法的三种文化特性。我曾经写了篇文章，谈到了书法的生态美学的含义。我们知道有自然生态，自然生态现在已经被破坏了，比如环境污染、过度开发、温室效应、风暴以及海啸等等，使人类遭遇了很多灾难。那么，人类的精神生态也同样出现了问题。可以看到，今天很多人的精神正处于崩溃的边缘。虽然人的物质和金钱增加了，但幸福感没有增加。从社会学调查可以看出，如果按照人民币来说的话，1976年，当时人的工资平均是50块钱，但今天很多人的工资拿到2000块钱，您能说他的幸福感增加了40倍吗？没有，今天并没有增加40倍。所以，金钱并不是个人幸福的一个必然的表达。
我这里特别要强调的一点是，韩国、日本在先，中国紧随其后，东方的现代化进程已经持续了100多年了。这100多年来，东方国家无疑在痛苦的现代性经验当中，也获得了现代性的实惠，比如说GDP的增加、住房的宽敞、交通的便利以及工业的发展等。但是，人们也发现，西方在现代化进程当中同样出现了很多的问题，并不是基督耶稣，也并不是上帝可以救世界。西方开始了反省了西方现代和现代化，出现了后现代postmodernism，出现了西方马克思主义、新左派、法兰克福学派等对西方现代性的批判。那么，我们东方在接受西方的现代性的时候，难道不应该有批判精神吗？难道不应该对西方过度的开发、杀鸡取卵的做法，甚至是违背人道和人文精神的过激的开发，做出反应吗？
“书法是世界的”，这意味着书法将对世界的空气进行净化，将给世界的艺术提供一个精神高度。书法的这种高度是告诉人们：书法既是艺术，更是文化，它超越了艺术，它超越了美术，成为一种真正的对人、社会、国家、民族和整个人类有滋养作用的艺术。如果说西方的现代化滋养了全世界的欠发达国家，使他们高速发展了。那么，我相信，东方的精神、东方的文化、东方的艺术，尤其东方的书法，应该成为能够让全世界人民共同欣赏的、能够提升大家精神修养的一种文化生态方式。
这里特别要提出书法生成的文化性。中国书法的名著，也就是“法书”，比如王羲之的《兰亭序》是在聚会的过程当中偶然成就的，《祭侄文稿》是在颜真卿悲痛时书写的，《寒食帖》是苏东坡心情很痛苦的时候，命运很不济的时候无意于书而书写的，王铎的狂草是作为贰臣被人们贬抑的时候，甚至良心受到谴责的时候而写出来的。所以，历代的书法大作都是文化凝成的，就像河蚌怀出了珍珠，并不是想怀颗珍珠就行，而是它必须怀颗珍珠才能够成形。
书法究竟是什么，如果是仅仅把它列为“美术”的话，就是去谈形式、构图，就是“剑走偏锋”，走的是斜锋。这样写出来的字可能会越来越背离东方文化的传统。书法不是仅仅通过技巧、技术或者说形式、构图就能获得很高的水准。那样走的结果就真正背离了大书法家和书法名著诞生的过程，跟他们南辕北辙。我们要遵循古人探索2000年甚至更长时间的经验，走他们发展的道路，把书法做得更加精粹，而不是在书法家进入了更高层次的时候，相互来比矮，来自毁长城，自己来贬低自己，去迎合西方，这是落后的、后殖民心态的表现。
我相信，在中、日、韩三国的书法家、书法理论家、书法教育家共同努力下，在各个文化界的共同倡导下，书法将获得新的繁荣和新的世界性意义。中国就出现了“将军书法”、“部长书法”、“市长书法”、“企业家书法”，尽管这听起来有点滑稽，但它说明了一条：当在各行各业，书法家都风起云涌的时候，中国的书法、韩国的书艺、日本的书道，将成为代表东方人的一种精神性的艺术，一种哲学性的艺术，一种生态性的艺术，一种呼唤和平、和谐的艺术，使得这个世界按照人往上升华的高度去走，而不是变成充满了战争、充满了杀戮、充满了原子弹的威胁、充满了人类偶然的和必然的自杀的艺术。我相信，书法可能比较卑微，但它和文化联合的时候它就变得非常强大了。
金炳基：我真的期待，王教授说的这样的情形有一天会到来。
王岳川：而且我也觉得，金教授对中国书法界提出了很高的要求。中国书法究竟怎么走，如果它背离了文化而仅仅走向了美术的话，不仅将影响中国书法，而且还可能影响韩国、日本书法。因为，中国书法书写的人数众多，历史悠久，稍有不慎，不能好好反省、探索、研究，平心静气地为书法的未来去考虑，只是人为地斗气，去争权夺利的话，就将成为书法的罪人。在这个意义上说，我觉得在金教授这种殷切期望中，中、日、韩三国的书法应该代表人类书法的最高境界，同时将启迪世界各个国家中爱好东方文化的人们来认识文化书法。